Du er logget ind

Din profil kan bruges på Berlingske.dk, Business.dk og bt.dk, der alle er en del af Berlingske Media. Du kan altid logge ud eller opdatere dine oplysninger ved at klikke på dit profilnavn.
Interview

»Det er et kæmpe kulturelt problem, at der piskes en stemning op om, at Danmark er truet«

Socialdemokraterne er »hamrende usolidariske« og et parti for de rige og privilegerede. De svigter arven efter Anker, når de mener, at økonomien er vigtigere end at tage imod flygtninge. Zenia Stampe er ny radikal værdiordfører.

Zenia Stampe er ny radikal værdiordfører.
Zenia Stampe er ny radikal værdiordfører.

Flygtningestrømmen har sat de danske værdier på prøve. Det mener Zenia Stampe – ny værdi- og kulturordfører for de Radikale. Men ikke på samme måde som de store partier – Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og Venstre – mener. Det er demokratiet og retssikkerheden, der først og fremmest er truet af den stemning, som politikerne er med til »at piske op,« mener Zenia Stampe.

»Der bliver talt om flygtningestrømmen, som om den truer vores eksistens som nation og vores selvstændige kultur. En stemning af undtagelsestilstand bliver en undskyldning for at træde fundamentale principper under fode. En af grundene til, at vi har fået en værdiordfører, er for hele tiden at sige: Der er ikke undtagelsestilstand i Danmark. Det er nu, humanismen og vores værdier skal stå deres prøve.«

Hvilke grundlæggende principper er truet?

»Det er almindelige retsstatsprincipper. Udlændinge nyder ikke samme retssikkerhed som danskere. Vi fifler med ytringsfriheden omkring imamer, og lovgivning bliver hastet igennem.«

Når man ser flygtninge vandre ind i landet ad motorvejen, skaber det frygt. Skal politikerne ikke reagere på den?

»Det er jo en stemning. Mange af dem, der stemte på Dansk Folkeparti, bor i dele af landet, hvor der er meget få flygtninge. Men de har set billederne af de her faretruende flygtningemasser i fjernsynet, og så forestiller de sig måske, at der bliver brugt rigtigt mange penge på flygtningene, som kunne være brugt på at skabe vækst i Udkantsdanmark. Jeg kan godt forstå reaktionen, hvis man tror, det er virkeligheden – fornemmelsen af undtagelsestilstand er kilden til problemet. Den skaber en folkestemning for vidtgående lovgivning, som går på kompromis med vore egne værdier. Og det er også den, der får folk til at skrive hadefuldt og truende på nettet.«

Er det ikke at gøre reaktionen til problemet i stedet for selve problemet?

»Det er et kæmpe kulturelt problem, at der er nogen, som i fuld alvor mener, at Danmark er ved at blive invaderet af muslimer og omdannet til et kalifat. Det er meget langt fra virkeligheden. Men hvis man har den opfattelse, kan man jo legitimere hvad som helst, for så er vi jo i krig. Det er der løbende folk, der siger, at vi er. Og så bliver det naturligt at sætte forsvaret ind til bevogtning på Nørreport Station. Men det er en realitet, at vi lever i en af de fredeligste perioder i danmarkshistorien, hvor der er mindst risiko for at blive udsat for personfarlig kriminalitet herunder terror. Hvorfor er der ikke en modstandskraft mod disse vrangbilleder?«

PET vil nok sige, at terrortruslen mod Danmark er kraftigt forhøjet?

»Ja, men måske ikke større end i 1980erne, hvor der var mere terror. Det har vi måske glemt, og mange andre farer er der ikke længere. Vi burde være meget trygge. Men når medierne rapporterer om enhver trussel og enhver forbrydelse i landet, og man kun sidder og kigger på sin computer, så vil man føle sig truet. Det er fantastisk, at vi lever i denne fredelige tid, men hvor er det ærgerligt, at vi er så mange – for jeg kan også blive grebet af angst – der ikke kan nyde det.«

Hvem har ansvaret for denne stemning af undtagelsestilstand?

»Jeg tror, at truslen bliver brugt som et politisk argument, fordi den kan trumfe alle andre og legitimere, at vi gør ting, som ellers ville være utænkelige. Men det vil straffe os alle sammen på et tidspunkt. Det er ikke Dansk Folkeparti, der har skabt vrangbillederne, men de har ikke slået dem ned. Det har skabt grobund for ægte nationalister, som er meget mere bekymrende end Dansk Folkeparti.«

Er det ikke i orden at diskutere, om der eksisterer en trussel mod dansk kultur?

»Det er helt legitimt at have en diskussion om, hvor pluralistisk vores samfund skal være, og hvor meget vi vil indrette os efter de mennesker, der kommer hertil. Det er også fair at diskutere, hvor mange vi kan håndtere i Danmark – det handler om at finde et balancepunkt. Men jeg står helt af, når man tegner vrangbilleder af, at vi er i krig mod muslimerne, at de kommer og invaderer os.«

Nogle mener, at vores kultur og værdier om ligestilling, børneopdragelse, ytringsfrihed og andet er så forskellige, at vi har meget svært ved at leve sammen?

»Det har vi jo altid gjort, selv om vi er et meget homogent samfund. Der er store forskelle på holdningerne til ligestilling og børneopdragelse blandt danskerne. Der er dele af folkekirken, som visse steder i landet står for nogle værdier, der er helt anderledes end dem, der dyrkes i storbyerne. Der er kristne menigheder, som synes, at mænd og kvinder har forskellige opgaver, at homoseksualitet er en sygdom, og at præsten skal være en mand. Og så er der hippier, som taler om total ligestilling, mens manden sidder og strikker. De forskelle har altid været der. Men de bliver eksponeret og kategoriseret, når dem, der er anderledes, er mørkhårede.«

Men så sidestiller du Indre Mission og andre kristeligt funderede bevægelser med ekstreme muslimske bevægelser?

»Nej, det er blot for at sige, at der også i vores kultur findes værdier og menneskesyn, som ikke er moderne. Jeg er ivrig forkæmper for ligestilling, og dem, som er imod, skal da have kamp til stregen, uanset hvor de kommer fra. Men det er forkert at sige, at forældede kønsroller kun udspringer af islam. De findes også i vores kultur ude i periferien.«

Mange mener, at det formørkede kvindesyn og andet netop er funderet i islam?

»Så må man i hvert fald konstatere, at der er rigtigt mange muslimer, der ikke har de holdninger. Om det er dem, der tager fejl af deres religion, skal jeg som kulturkristen ikke være dommer over. Jeg synes, at vi skal lade muslimerne om, hvad der er islam, ligesom det er os kristne, der bestemmer, hvad der er kristendom. Kristendommen har også fostret kvindehad og ekstremisme på den ene og den anden måde. Ekstremisme gror ud af alle religioner og kan hverken betegnes som særligt muslimsk eller kristent.«

Multikulturelle samfund fører ofte flere spændinger, sammenstød og konflikter med sig ...

»Det er jo kun, når man ikke respekterer pluralismen som forudsætning. Det er jo kun, hvis den ene gruppe synes, at man har ret over den anden gruppe, at der opstår konflikter.«

Socialdemokraterne betoner hovedsageligt det økonomiske aspekt i udlændingedebatten. At velfærden og økonomien er truet af indvandring. Anerkender du det?

»Ja, men min konklusion er den modsatte. Vi har netop en forpligtelse til at hjælpe, fordi vi er så privilegerede. Konsekvensen af Socialdemokraternes holdning er, at det er de fattige, som må hjælpe de fattige. Det svarer til, at en hjemløs falder om på Hovedbanegården, og jeg siger: »Nej, det kan jeg ikke tage mig af, for jeg har taget pænt, hvidt tøj på, og jeg har ikke tid. Det må være dig der, der ser lidt lurvet ud og står med en ølflaske i hånden. Du kan ikke blive mere beskidt, end du er i forvejen, og det ser ud til, at du har masser af tid«. Det er hamrende usolidarisk. Det er en rigmandsprotektionisme, jeg har så svært ved at forstå kan udspringe af en i grunden international solidarisk bevægelse.«

Hvad er det, der er usolidarisk?

»Det er usolidarisk, når de, der har mest, vil tørre ansvaret af på dem, der har mindst. Socialdemokratiet udspringer af mennesker, der levede på bunden, arbejdere. Og nu er det et parti, der åbenbart går ind for, at de rige skal have lov til at beskytte sig mod de fattige, fordi de trækker dem ned. Efter at det socialdemokratiske projekt er lykkedes, handler det vist lige så meget om, hvordan man beskytter sig mod dem, der i dag befinder sig på bunden. Den del af Socialdemokratiet har jeg svært ved at forlige mig med. Jeg har til gengæld stor respekt for den socialdemokratisme, som handler om international solidaritet, og at den lille mand skal have en stor horisont. Det var den, Anker Jørgensen stod for.«

Har socialdemokraterne flyttet sig?

»Anker var om nogen symbolet på den socialdemokratisme, som handlede om at gøre op med de rige og privilegeredes monopol på magt og dannelse. Men i dag handler det om at beskytte de monopoler, så de fattige ikke kommer og ødelægger den rigdom, vi har skabt. Det kan gøre mig trist. Man skal ikke blande sig i andres ideologi, men jeg har en stærk emotionel tilknytning til den type socialdemokratisme, som Anker stod for. Han var beviset på, at selv fra små kår kan du blive dannet, ansvarsfuld og indsigtsfuld. Det er en arv, jeg har lyst til at bære videre i Det Radikale Venstre. Socialdemokraterne må jo selv om, hvor meget de har lyst til at bære den videre.«

Det er jo også det parti, I skal samarbejde med, hvis rød blok får flertal efter et valg?

»Det er jeg ikke bekymret for. Man sætter sig sammen og når til en enighed. Der er jeg meget pragmatisk. Det er en øvelse i at finde et kompromis, og det lykkedes jo sidst.«

Du er bekymret for danske værdier og kultur på grund af nogle højreradikale. Er det ikke at skyde langt over målet?

»Det, der står i folkeskolens formålsparagraf om åndsfrihed, ligeværd og demokrati, har jeg svært ved at genkende på de sociale medier. Det er ikke kun nogle få ekstreme, der udtaler sig rablende sindssygt, voldeligt og hadefuldt – det er en stadig større gruppe. Tidligere var den lukket inde på baren, i omklædningsrummet eller hjemme ved spisebordet. Nu foregår det i det offentlige rum, og det har en stor afsmittende virkning. Der kommer flere hadefulde og truende stemmer til – radikaliserede kunne man kalde dem.«

Igen er det vel fordi, nogen føler sig truet?

»Vi har meget fokus på problemerne i minoritetskulturerne, og dem anerkender jeg eksisterer. Men vi bliver nødt til at se på problemerne i vores egen majoritetskultur. Der er et stigende antal danskere, som har et problem med at være en del af en demokratisk samtale, som ikke involverer trusler om vold.«

Hvad skal man gøre ved det?

»Jeg savner en klar, offensiv afstandtagen til voldelig og hadefuld retorik. Hvis moderate muslimer skal mobiliseres mod ekstreme muslimer, så skal de kunne se, at vi ikke opererer med to standarder – en for dem med brunt hår og en for dem med lyst hår. Når vi taler om vore egne ekstreme, så er de nogle stakler, som er en lille gruppe og ikke taler på alles vegne. I hvert fald mener vi ikke, at det har noget at gøre med vores kultur. Men når det er muslimer, er vi meget hurtige til at sige, at det er en del af deres kultur. Begge kulturer fostrer en radikaliserende retorik.«

Har de stramninger, der er gennemført, været forkerte?

»Vi skal finde en balance. Når jeg går ind for humanisme og international solidaritet, ved jeg jo godt, at det ikke er ultimative værdier. Vi skal også beskytte os selv. Men som et rigt land har vi et særligt ansvar for at afhjælpe de store menneskelige lidelser, der er i verden. Det gør vi også, men balancepunktet burde være et andet sted.«

De fleste vil helst hjælpe i nærområderne, fordi Danmark ikke er særligt velegnet til stor indvandring?

»Hvilke lande er det? USA, måske? Nogle af landene i nærområderne er heller ikke beregnet på pludseligt at få fordoblet indbyggertallet, som det er sket i Libanon. Man bliver nødt til at se vores egne udfordringer i lyset af dem, man står over for i eksempelvis Libanon og Jordan.«

Hvor mange kan vi tage i Danmark?

»Jo flere vi tager, des større er udfordringerne, og jeg er ikke tilhænger af, at vi bare skal invitere en masse til Danmark. Men vi kan ikke tillade os at vende ryggen til og sige, at det må de fattige lande klare, for så opstår der nye konflikter og krige og endnu større flygtningestrømme.«

Kan du sætte tal på, hvor meget større en udfordring vi kan håndtere? Er det 50.000 eller 100.000?

»Tyskland og Sverige har taget et uforholdsmæssigt stort ansvar i et forsøg på at gå foran og skabe en fælles løsning i EU. Jeg ønsker ikke, at Danmark skal tage tilnærmelsesvis lige så mange. Men jeg har stor sympati for de svenske og tyske politikere. De gjorde et ærligt forsøg, men andre fulgte ikke trop. Jeg havde håbet, at vi havde været en del af løsningen i stedet for bare at satse på at slippe så billigt som muligt. De mange flygtninge, som også kom til Danmark, var jo et resultat af, at det ikke lykkedes at finde en fælles løsning og en fælles fordelingsnøgle i EU. Var det lykkedes, havde vi fået færre.«

Løbet med en fælles EU fordeling ser ud til at være kørt? Og hvad så?

»Når det er alle mod alle, må man tage sine forholdsregler. Det gjorde vi også i den tidligere regering. Vi ændrede reglerne for familiesammenføring, og det gjorde vældigt ondt på mig, men jeg var med til det. Jeg er uenig i de forholdsregler, som denne regering tager. Det er idiotisk symbolpolitik, at mennesker skal bo i telte i Danmark for eksempel.«

Men hvis det virker i forhold til at bremse strømmen ...

»Det kan da have en effekt, men den er begrænset. Når naboerne gør det samme en måned efter, hvor ender vi så? Nogen skal jo sige stop for den mekanisme. De stramninger, som er gennemført, har måske afskrækket nogle få tusinde på kort sigt, men var det det værd? For så at bidrage til et kapløb, der kun går ned, ned og ned. Og hvor vi risikerer at lande et sted, hvor vi ikke længere kan genkende os selv. Det synes jeg ikke.«

Vi kan se, at du har installeret en adblocker, så vi ikke kan vise dig annoncer.

Det er vi kede af, fordi indtægter fra annoncer er en helt afgørende årsag til, at vi dagligt kan tilbyde dig journalistik af høj kvalitet.

For få adgang til indhold på Berlingske.dk skal du tillade visning af annoncer på Berlingske.dk. Se hvordan du gør her..

Tak for din forståelse.

Hov! Hvor blev min artikel af..!?

Du er træt af reklamer. Vi ved det godt! Men de betaler for den artikel, du sidder og læser. Vi vil derfor sætte stor pris på, at du tilføjer Berlingske.dk til din adblocker's "whiteliste".

Tak for din forståelse.