Interview

Præsident ved Menneskerettighedsdomstolen: Domstolen forbyder generelt ikke udvisning af kriminelle udlændinge - det er ganske enkelt ikke sagen

Mens regeringen varsler nye tiltag mod kriminelle udlændinge, melder Menneskerettighedsdomstolen sig i debatten. Robert Spano, der er sektionspræsident ved den del af domstolen, der tager sig af danske sager, påpeger, at domstolen de seneste år har skubbet afgørelsen i udvisningssager mod de nationale domstole. Hvis dommerne følger procedurerne, »så stopper sagen dér,« lyder det.

Du er logget ind

Din profil kan bruges på Berlingske.dk, Business.dk og bt.dk, der alle er en del af Berlingske Media. Du kan altid logge ud eller opdatere dine oplysninger ved at klikke på dit profilnavn.

Der lød et ramaskrig sidste sommer, da Højesteret med henvisning til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention afviste at udvise vaneforbryderen, »sigøjnerbossen« og den kroatiske statsborger Gimi Levakovic.

Artikel 8 i Menneskerettighedskonventionen, som er lov i Danmark, beskytter nemlig retten til privat- og familieliv. Levakovic har små børn og har boet næsten hele sit liv i Danmark.

Case closed.

I de seneste år har Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol været til konstant debat i Danmark i kølvandet på domme, som for mange danskere har lydt urimelige.

Netop nu forsøger anklagemyndigheden at udvise LTF-bandelederen Shuaib Khan. Men artikel 8 har ved tidligere lejligheder reddet også ham fra udvisning.

I centrum for kritikken står konventionens artikel 8.

Det var den artikel, som DF-formand Kristian Thulesen Dahl tænkte på, da han sidste år krævede et forbehold for internationale konventioner på udlændingeområdet.

Og den, som landets justitsminister, Søren Pape Poulsen, havde i tankerne, da han i sin landsrådstale forrige weekend varslede et snarligt regeringsudspil, der skal gøre det lettere at smide kriminelle udlændinge på porten.

»Det kan ikke være rigtigt, at det er en menneskerettighed at opholde sig i Danmark som kriminel, bare fordi man har tilknytning til Danmark,« sagde han fra talerstolen.

Også Statsministeren har været på banen, og regeringen har som erklæret mål at bruge det danske formandskab for Europarådet til november til at udfordre konventionen.

Debatten har faktisk været så højlydt, at den for længst er sivet til både Island og Strasbourg.

Som islandsk jurist, dommer og nu som sektionspræsident ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol følger Robert Spano den danske debat ganske tæt.

»Vi ser den samme debat i andre lande også, især England og Schweiz. Det er også et rimeligt emne at diskutere og reflektere over. At debattere den indflydelse, som Menneskerettighedsdomstolen har på de nationale juridiske systemer, er naturlig. Det er en del af den demokratiske debat,« siger Robert Spano til Berlingske.

Tre vigtige pointer

Robert Spano er præsident for den sektion ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der behandler de danske sager.

Den 45-årige sektionspræsident vil gerne lade sig interviewe – fordi han ser, at nogle vigtige nuancer vaskes ud i den danske debat om Menneskerettighedsdomstolen.

For det første ser han fakta forsvinde, og at ganske forskellige sager skæres over en kam.

Det går ikke, lyder det fra Robert Spano.

»Domme kan være meget svære at fordøje og forstå. Man skal ikke basere sin holdning på hurtige overskrifter. Man skal tage sig tid til at dykke ned i sagerne og forstå dem,« siger Robert Spano og påpeger, at det er vigtigt at skelne mellem ofte meget forskellige sager i relation til artikel 8.

»Den måde, der tales om de her sager på, er meget generisk. Men forskellen på sagerne er ofte enorm. Det kan være en mand, der kom til landet fem måneder gammel, og en der kom som 20-årig. Menneskerettighederne siger, at man skal skelne mellem sagerne og se på dem individuelt – fordi de er forskellige,« siger han og fortsætter:

»Hvis du spørger en dansker på gaden i København, håber jeg oprigtigt, at han vil mene, at man skal skelne mellem sager, at det forskellige skal behandles forskelligt. Det er i hvert fald min pointe: Når man kritiserer, så skal man have sat sig ind i sagerne først. Hvis du kun ser på spørgsmålet gennem en levakovic-linse, så bliver debatten forenklet,« siger Robert Spano, og understreger, at han derudover ikke vil gå ind i konkrete sager.

Spano: Domstolen lytter

Robert Spanos anden pointe er, at man skal forstå samspillet mellem en dansk domstol og en international domstol som Menneskerettighedsdomstolen. For forstår man det samspil, vil man også kunne se, at balancen igennem de seneste år er skubbet til fordel for de nationale domstole.

»Strasbourg-domstolens retspraksis udvikler og forandrer sig over tid. Hvis de danske domstole tager de objektive kriterier med i vurderingen - hvor lang tid har personen været i et land, er der familierelationer, har personen forbindelse til andre lande mv. - så er domstolen i Strasbourg ikke i en position, hvor vi kan erstatte denne vurdering. Som det er i dag, så ser vi først og fremmest på, om kriterierne er taget med i vurderingen hos de nationale domstole. Og hvis resultatet er velbegrundet og balanceret, så stopper sagen der. Denne distinktion er vigtig at forstå. Men den distinktion står ikke klar i den danske debat.«

Men betyder det så også, at danske dommere faktisk oftere kunne forsøge sig med en udvisning, og at denne udvisning ikke ville blive omstødt i Strasbourg?

»Jeg er ikke i en position, hvor jeg kan diktere, hvad en dansk dommer skal gøre. Menneskerettighedsdomstolen kan sige følgende: Når de danske dommere beskæftiger sig med et menneskerettighedsspørgsmål, fordi konventionen er gjort til en del af dansk ret ved lov i Danmark, så må den danske dommer se på de generelle objektive kriterier, som kommer af vores retspraksis. For eksempel familieforhold. Det er herefter op til den danske dommer at foretage en afvejning og træffe en afgørelse. At påstå at Menneskerettighedsdomstolen generelt lukker døren for beslutninger om at udvise kriminelle udlændinge, kommer ikke af vores retspraksis - det er ikke en korrekt beskrivelse,« siger Robert Spano.

Læs Den Europæiske Menneskerettighedskonvention her.

Ny undersøgelse fra Justitia

Den danske jurist Jacob Mchangama fra tænketanken Justitia har netop udgivet en rapport, hvor han analyserer Menneskerettighedsdomstolens brug af artikel 8 ved udvisning af kriminelle udlændinge.

Mchangama tolker selv resultaterne forsigtigt, men peger på, at domstolen har lyttet og flyttet sig i retning af at give medlemsstaterne videre adgang til at udvise kriminelle udlændinge.

Robert Spano har ikke læst selve analysen, men læst om den.

»Han har ret, og det er netop min pointe. Menneskerettighedsdomstolen har langsomt over de sidste fem-ti år taget et mere differentieret syn på behovet for at lade nationale dommere i Danmark og i hele Europa have muligheden for at beslutte disse sager inden for de nævnte kriterier. Domstolen i Strasbourg er i dag mindre tilbøjelig til at erstatte dommen, hvis den nationale dommer gør det proceduremæssigt rigtigt,« siger Spano.

Hvorfor flytter domstolen sig?

»Det er et godt spørgsmål. Domstolen er en menneskelig institution, den lever ikke isoleret. Det er en institution, der er involveret i meget komplekse beslutninger i menneskerettighedssager. Konventionen er baseret på generelle principper og tillader forskellige politiske synspunkter at komme i spil over tid,« siger sektionspræsidenten og uddyber:

»Menneskerettighedsdomstolen har fungeret siden 1959. I de første år af dens historie var det hele nyt. Husk, at i 60erne, 70erne og 80erne var forståelsen af konventionen og menneskerettigheder generelt kun i dens vorden. Dommere havde ikke arbejdet med menneskerettighedssager på samme måde, som de har nu. Derfor måtte Menneskerettighedsdomstolen dengang gå dybere ind i sagerne.«

Og det er netop det, der ifølge Robert Spano er forandret.

»I dag har vi så megen retspraksis, så mange domme fra Menneskerettighedsdomstolen, at det ikke længere er nødvendigt i samme grad. Hvis den nationale dommer forstår retspraksis, er behovet for at erstatte domme langt mindre, fordi de nationale dommere gør jobbet. Det betyder, at der vil være flere og flere sager, hvor de nationale dommere simpelthen gør det rigtigt, og det giver mere rum til fortolkning hos de nationale domstole. Det er en normal udvikling, når man ser på internationale domstoles samspil med nationale domstole over år.«

Den islandske sektionspræsident ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, Robert Spano.
Den islandske sektionspræsident ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, Robert Spano.

Men betyder det også, at dommere i nogle af de sager, hvor domstolen har besluttet ikke at udvise med henvisning til artikel 8, kunne have truffet en anden beslutning?

»Det kan jeg ikke svare på. Jeg kan kun tale om de sager, der kommer til mig. De sager, du taler om, er sager, som jeg ikke ser. Fra Menneskerettighedsdomstolens perspektiv kan en medlemsstat altid beskytte menneskerettighederne mere, hvis de har lyst til det. Konventionen er en minimumsgaranti. Hvis Danmark i morgen vil beskytte og give udlændinge, der har begået forbrydelser, større beskyttelse, end konventionen giver dem, så er det fint med os. Det er et nationalt anliggende. Om en dansk dommer i en konkret sag måtte have overfortolket vores retspraksis og afvist udvisning af udlændinge, kan jeg ikke vide, men hvis det måtte være sket, vil en sådan sag jo ikke komme her til Strasbourg.«

Hvis den danske regering ønsker at sende endnu flere udlændinge ud, hvad kunne kan den så gøre, hvis den ikke vil i karambolage med konventionen?

»Det er ikke et spørgsmål til mig. Det er politik. Det eneste jeg kan sige er, at retspraksis ved Menneskerettighedsdomstolen ikke generelt forbyder udvisning af udenlandske kriminelle - det er ganske enkelt ikke sagen.«

Mærker man ved domstolen et politisk pres i disse år?

»Vi er klar over debatten omkring retten, men i sidste ende må en dommer beslutte en sag i forhold til sagens fakta og i forhold til loven, som han ser den på det tidspunkt. Dommere kan ikke bøje sig for politisk pres. Og du kan citere mig for det: Dommere kan ikke bukke under for politisk pres. De skal beslutte sager ud fra fakta og loven.«

Artiklen fortsætter under videoen.

Er menneskerettighederne generelt udfordret?

 

Da justitsminister Søren Pape Poulsen forrige weekend gik på talerstolen ved det konservative landsråd, understregede han sin opbakning til den internationale retsorden, men slog samtidig fast, at hvis ikke vi får løst udfordringen, så mister befolkningen opbakning til den internationale retsorden.

Folkelig opbakning til konventionen og domstolen er afgørende, mener Spano. Menneskeret er i sagens natur altid en ret, som man bruger og påtvinger flertallet. Det er systemets natur, og det er ikke altid populært, tilføjer han.

Om opbakningen til den internationale retsorden, lyder det:

»Justitsministerens pointe er en generel en af slagsen. Mit svar er, at man skal se på menneskerettighederne i det lange løb. I hvilken grad er Danmark og Europa bedre stedt ved i det lange løb at opretholde menneskerettigheder end ved at give afkald på dem på grund af utilfredshed med enkelte domme? Når dagen er omme, så handler det om at forstå systemets natur og dets fordele og ulemper,« siger Robert Spano og uddyber:

»Det er ikke et perfekt system. Der er ikke et perfekt menneskerettighedssystem. Der vil altid være vindere og tabere. Der vil altid være dem, der er glade, og dem der er vrede. Men debatten bør handle om at skabe et legitimt system – ikke om vi ønsker menneskerettigheder eller ej.«

 

Vi kan se, at du har installeret en adblocker, så vi ikke kan vise dig annoncer.

Det er vi kede af, fordi indtægter fra annoncer er en helt afgørende årsag til, at vi dagligt kan tilbyde dig journalistik af høj kvalitet.

For få adgang til indhold på Berlingske.dk skal du tillade visning af annoncer på Berlingske.dk. Se hvordan du gør her..

Tak for din forståelse.

Hov! Hvor blev min artikel af..!?

Du er træt af reklamer. Vi ved det godt! Men de betaler for den artikel, du sidder og læser. Vi vil derfor sætte stor pris på, at du tilføjer Berlingske.dk til din adblocker's "whiteliste".

Tak for din forståelse.