Du er logget ind

Din profil kan bruges på Berlingske.dk, Business.dk og bt.dk, der alle er en del af Berlingske Media. Du kan altid logge ud eller opdatere dine oplysninger ved at klikke på dit profilnavn.
Interview

»Europæerne er uden realistisk fornemmelse for det nye Mellemøsten«

Ari Shavits Israelbog »Mit forjættede land« er blevet en bestseller i USA. Selv kalder han den en smertefuld kærlighedserklæring til det jødiske hjemland med dets triumfer og tragedier.

Den israelske journalist og forfatter Ari Shavit har kæmpet i Israels krige og blev derefter fredsaktivist og menneskerettighedsforkæmper. Foto: Ólafur Steinar Gestsson
Den israelske journalist og forfatter Ari Shavit har kæmpet i Israels krige og blev derefter fredsaktivist og menneskerettighedsforkæmper. Foto: Ólafur Steinar Gestsson

Ari Shavits familie stammer fra den fineste engelske overklasse og har en lang zionistisk historie. Han har kæmpet i Israels krige og blev derefter fredsaktivist og menneskerettighedsforkæmpe. Han skriver en indflydelsesrig klumme på den venstreorienterede avis Haaretz, hvor han – som han selv formulerer det – udgør en slags undergrundsopposition, hvor han ikke lægger skjul på sine patriotiske holdninger. Men det afholder ham ikke fra skånselsløst at kritisere Israel.

Her finder man modsigelser og moralske dilemmaer så tydelige og komplicerede, at de forekommer uløselige, men disse modsætninger er netop, hvad der gør Israel fascinerende, og det er, hvad Ari Shavit har indfanget i sin nye bog, »Mit forjættede land. Israels triumf og tragedie«.

Bogen blev en bestseller i USA og høstede anerkendelse i jødiske kredse – men også kritik. Den blev før udgivelsen introduceret i magasinet The New Yorker med et kapitel, hvor Ari Shavit beretter om en massakre på befolkningen i den arabiske landsby Lydda, som blev udført i 1948 af jødiske soldater.

Han kaldte den tragiske affære for »zionismens sorte boks« og beskrev den nærmest som en slags arvesynd. Kritikere fremholdt, at han havde fået historien i den gale hals, at der var gode forklaringer på, at de jødiske soldater handlede, som de gjorde under indtryk af truslen fra de arabiske hære, og at han glemte arabernes »sorte bokse«, for eksempel deres lederes samarbejde med nazisterne og den jødiske flugt fra de arabiske lande, hvor 700.000 jøder blev smidt ud.

Hvad siger du til denne kritik, Ari Shavit?

»Vi må se nøgternt og kritisk på vores egen historie. Det er rigtigt, at det var en brutal tid, og utallige folkegrupper led overlast i de år. Men det fratager ikke os for vores skyld, og vi må tage den palæstinensiske tragedie delvist på vores skuldre. Dermed ikke sagt, at det forringer zionismens triumf og Israels succes, og når kritikerne siger, at de savner, at massakren i Lydda bliver set i en bredere sammenhæng, så er mit svar, at hele min bog er denne bredere sammenhæng. Ja, araberne begik forfærdelige handlinger, og jøderne gjorde det samme, og vi må kunne se bæstet lige i øjnene.«

Forringer det moralsk den zionistiske kamp for et jødisk hjemland?

»Ikke i mine øjne. De hjemløse jøder havde en ret til at vende tilbage til deres hjemland. Det var et retfærdigt projekt, og jeg ser intet dilemma i denne tilbagevenden. Men vi må se i øjnene, at jøderne ikke havde blik for palæstinenserne, og at palæstinenserne ikke havde blik for os, og at det er som i en græsk tragedie, der ender ulykkeligt.«

Et vitalt og livsdueligt sted

Bogens undertitel er »Israels triumf og tragedie«?

»Ja, min bog er en personlig beretning, der ser kritisk og personligt på Israel. Landets fejltagelser er tydelige, men det fik mig netop til at se det skønne i Israel, og jeg elsker landet overmåde meget. Jeg er født og opvokset der, og det er først, når man skildrer alle problemerne, fejltagelserne og den historiske baggrund, at man virkelig kan gennemskue alle klicheerne og se, hvilken fantastisk triumf det var at skabe et så vitalt og livsdueligt sted. Zionismen triumferede ved at blive et hjemsted for de hjemløse jøder – og er det stadig. Men det er også meget andet, blandt andet et imponerende frit og demokratisk land med et teknologisk overskud og en kreativ kultur.«

I Ari Shavits bog optræder en række israelere med utrolige skæbner. Jødernes dystre historie i Europa og de arabiske lande danner baggrund, men generelt er tonen optimistisk, for på trods af al modgang og al tragik gik det langt de fleste mennesker godt.

Hvis du på trods af de mange positive ting i din bog skulle pege på Israels største svaghed, hvad skulle det så være?

»Så er det, at al denne vitalitet og kreativitet ikke har forplantet sig til politikken, hvor vi i dramatisk grad savner et lederskab af format. Jeg kom tæt på den tidligere statsminister Ariel Sharon, og på trods af sine svagheder havde han format ligesom tidligere ledere som eksempelvis Yitzhak Rabin. Men de nuværende ledere synes ikke at have modet til at risikere tilstrækkeligt. De er blevet ofre for vores succes. På grund af vores militære overlegenhed og vores succes tror politikerne – og måske også befolkningen – at vi kan klare os uden hjælp fra andre. Men det kan vi ikke.«

Du skriver om en tredje vej, som du står for, og som lægger sig mellem den gamle fredsfløj og de moderne politikere til højre. Hvad er den tredje vej?

»Jeg tror, at de israelske politikeres største fejl var besættelsen af arabisk land og bosættelserne. De forstod ikke, at disse ting blev en trussel mod vort eget politiske liv. Besættelsen underminerer vort demokrati. Venstrefløjens største fejl var at love og tro på en fred, som ikke er der, og som er umulig at opnå i lang tid fremover. Konflikten vil ikke ende, selv om vi opgiver hele Vestbredden. Jeg står mellem dem, der vil fastholde Vestbredden, og dem, der har bildt folk ind, at vi kan opgive besatte områder og få fred.«

Messianske utopier

Så hvad er din løsning?

»Det er en tostatsløsning, hvor palæstinenserne også får deres stat, men hvor vi ikke bilder os ind, at det vil skabe fred.«

Men er det ikke, hvad de fleste israelere allerede nu går ind for?

»Ja og nej. Potentielt er de fleste israelere, hvor jeg også er. De fleste ved, at de messianske utopier fra både højrefløjen og venstrefløjen er knuste, og de ønsker en tostatsløsning, men meget forsigtigt. Men desværre er vort politiske lederskab ikke velegnet til at få denne strategi gennemført. Det politiske venstre er meget svagt, fordi regionens opløsning og barbari har gjort dets politik endnu mere uvirkelig, og den var naiv i forvejen. Og det politiske højre er ikke indstillet på at opgive tilstrækkeligt. Vi mangler et centrum, der indser, at den tredje vej er den eneste realistiske politik. Vi skal have en langsigtet politik, og det nærmeste, vi er kommet, var under Ariel Sharons lederskab, hvor han trak Israel ud af Gaza.«

Ja, og så endte det med et Hamas-regime og missiler mod Israel. Er det ønskeligt?

»Ja, det blev et alvorligt problem, men vi trak os dog ud, og det var da begyndelsen til en seriøs, pragmatisk bevægelse, men føren-de politikere som for eksempel Tzipi Livni fortsatte ikke den kurs, men gik tilbage til fredsfløjen og dens utopier.«

Der eksisterer et misforhold mellem Israel og Europa. Mens de europæiske ledere presser Israel for at opgive besatte områder, beskylder israelerne Europa for at være naivt og for unødvendigt at presse Israel. Føler du, at europæerne har forstået nødvendigheden af en sådan tredje vej?

»Nej, absolut ikke. De europæiske ledere bliver ved med at tale om Mellemøsten, som om freden er rundt om hjørnet, og som om Israel blot skal opgive de besatte områder, så vil alt blive roligt og fredeligt.«

Et råt nabolag

Så hvad foreslår du, at Europa skal gøre?

»Holde op med at fordømme og presse Israel, men indse, at Israel er en presset og en nødvendig partner i et råt nabolag, og opmuntre israelerne til at tage forsigtige, små chancer.«

Vil europæerne ikke sige, at det gør de allerede?

»Sådan ser jeg det ikke. Frankrig vil nu føre hele striden til FN, og det vil der afgjort ikke komme noget ud af. Kun deklarationer, der vil gøre israelerne endnu mere forbitrede. Nu taler EUs ledere om, at Israel skal give Golan-højderne, som blev erobret i 1967, tilbage. Tilbage til hvem? Til et Syrien, der ikke eksisterer? Europæerne er ganske uden realistisk fornemmelse for det nye Mellemøsten. Dybt inde ved de det nok, men de nægter at se realiteterne i øjnene. De nægter at se, at terrororganisationen Hamas er stærk og en trussel mod Israel. De nægter at se, at den palæstinensiske leder, Mahmoud Abbas, så sent som i 2014 sagde nej tak til et realistisk fredsforslag. Europæerne nægter at se, at der på arabisk side ikke er realistiske partnere for fred.«

Og alligevel er du optimist?

»Ja, for Israel er et vidunderligt land med utrolige mennesker. Vi er hverken engle eller dæmoner, og vi har begået mange fejl. Og jeg har skrevet bogen for at skildre disse fejl og for at forstå landet og komme videre.«

Vil Israel blive opslugt af Mellemøsten og blive blot endnu et mellemøsteligt land?

»Nej, vi er anderledes. Vi har højere krav til vores egen moral, og jeg sammenligner os ikke med palæstinenserne, og derfor forlanger jeg ikke, at palæstinenserne skal gøre som os og se selvkritisk på deres egen historie og beskrive deres sorte bokse. Min bog er fra første side en kærlighedserklæring til Israel, men det er en smertefuld kærlighed.«

Ari Shavits »Mit forjættede land. Israels triumf og tragedie« er udkommet på Kristeligt Dagblads Forlag, 533 sider, 300 kroner.

Vi kan se, at du har installeret en adblocker, så vi ikke kan vise dig annoncer.

Det er vi kede af, fordi indtægter fra annoncer er en helt afgørende årsag til, at vi dagligt kan tilbyde dig journalistik af høj kvalitet.

For få adgang til indhold på Berlingske.dk skal du tillade visning af annoncer på Berlingske.dk. Se hvordan du gør her..

Tak for din forståelse.

Hov! Hvor blev min artikel af..!?

Du er træt af reklamer. Vi ved det godt! Men de betaler for den artikel, du sidder og læser. Vi vil derfor sætte stor pris på, at du tilføjer Berlingske.dk til din adblocker's "whiteliste".

Tak for din forståelse.