Du er logget ind

Din profil kan bruges på berlingske.dk, business.dk og bt.dk, der alle er en del af Berlingske Media. Du kan altid logge ud eller opdatere dine oplysninger ved at klikke på dit profilnavn.

Dokumentation: Læs hele interviewet med Maajid Nawaz

Interview i London, 23. oktober 2007 mellem Berlingske Tidendes Kasper Krogh (KK) og Maajid Nawaz (MN), tidligere højtstående medlem af Hizb ut-Tahrir.

KK: Du blev medlem af Hizb ut-Tahrir som 16-årig. Hvad trak dig mod bevægelsen?

MN: ”Jeg var meget ung og allerede opmærksom på identitsspøgsmål og identitetspolitik, og meget opmærksom på, at selv om jeg var født og opvokset i Essex i UK og ikke havde problemer med at få venner eller mikse med alle slags grupper, så var jeg heltklar over, at jeg var anderledes. Det skyldtes til dels interne problemer i Storbritannien i midt 1990erne, hvor der var problemer med racisme i politiet og der var visse problemer med en lille gruppe voldelige racister i det område jeg boede i. Jeg oplevede bl.a. at en af mine venner blev stukket ned fordi at de blev anset som forrædere hos racisterne, fordi at de var venner med folk som mig og mine venner med pakistanske rødder. Den slags ting gjorde mig klar over, at der var en forskel mellem mig og andre som gjorde, at jeg følte mig lidtuden for. Det havde ikke kun med hudfarve men også med kulturel identitet at gøre. Oven i det var jeg interesseret i rap-musik, udøvede det selv, som også gjorde, at jeg udviklede et anti-establishment mindset som var dominereden i rapmusiken på det tidspunkt.
Oven i det var jeg akut klar over, hvad der skete på det tidspunkt i bosien i 1992 og frem, hvor hvide muslimer blev myrdet udelukkende pga. af deres religion og etniske tilhørsforhold. Det fik mig til at tænke, at det var mere end kun farve, at der også var en kulturel forskel, som selv de europæere, som tilhører denne kultur, bliver straffet for.
For en 16-årig betød det, at jeg var modtagelig over for Hizb ut-Tahrir meget sort-hvide måde at se verden på. Og da jeg i forvejen var ude af balance og havde svært ved at finde tilhørsforhold, så skulle der ikke meget ting.
De ting med racisme politiet, som fyldte mere dengang endnu, og det med Bosnien gjorde, at jeg blev meget opmærksom på de her kulturelle forskelle og emner.
Og i den meget farlige og afgørende fase i mit liv, kom Hizb ut-Tahrir så til, en ekstremist derfra, som rekrutterede mig. En fra min hjemby, som tog kontakt til mig og præsenterede mig for sort-hvide svar på altdet, jeg var i tvivl om.
Han havde læst til læge i London,og forestil dig en 16-årig som ser en medicinstuderende som er intelligent, muslim og veluddannet på samme tid. Det var der ikke mange som var dengang, hvor der ikke rigtig var nogle veluddannede muslimer som var i stand til at artikulere islam på en måde, som appellerede til muslimer i UK. Der var ingen engelsktalende imamer f.eks. og ingen muslimer som havde et bud på, hvad det vil sige at være muslim i det britiske samfund. Så kom den her muslimske lægestuderende, som var veltalende og veluddannet og kunne tale om islam på engelsk og give mig som 16-årig alle løsningerne på de spørgsmål, jeg gik og tumlede med. Han talte om Bosnien, racisme og kom med løsninger på det hele.”

KK: Var du religiøs inden da?

MN: ”Nej, slet ikke. Jeg var klar over, at det var en del at min identitet og baggrund, men slet ikke klar over, hvad det gik ud på og tillagde ikke islam betydning.”

KK: Så han kunne forme dig, som han ville?

MN: ”Præcis som han ville. Og det var en del af problemet for mig og er det i dag for mange andre – den uvidenhed der er i det vestlige samfund om, hvad den sande islam er. Det er for nogle vanskeligt at skelne mellem, hvad der er rigtig islam og hvad der er islamisme, som er noget helt andet og en politisk ideologi i sig selv. Men det var det, han kom og præsenterede for mig, et politisk system, som havde svar på alt. Da jeg blev religiøs var det som et led i at accepterer den ideologi, han indoktrinerede hos mig, og ikke den anden vej rundt. Det var ikke at jeg blev religiøs og at min religion så befalede mig at jeg fik visse politiske synspunkter. Nej, det var modsat, han solgte mig en ideologi – islamismen – som er noget andet end islam, og som er en meget moderne måde at tolke islam på ved at lægge nyere syn på religion og politik ned over den oprindelige udgave af islam og så forsøge at sige til folk, at det er den sande islam og sådan har den altid været.
Men jeg fik at vide, at for at adoptere denne ideologi helhjertet var jeg også nødt til at adoptere nogle af de ritualer, som islam foreskriver. Det var derfor, jeg blev praktiserende – at jeg ønskede at leve helt op til de dogmer, som ideologien forskrev.”
”Jeg har senere indset at det han solgte til mig kun var ideologi og tolkninger, og ikke noget, der havde basis i den historiske islam. Men politik, som Hizb ut-Tahrir har adopteret og trukket ned over islam. Jeg kan skelne mellem de to ting nu, men det kunne jeg ikke tidligere. Islamismen, som er et nyere, totalitært, politisk system, er ikke det samme som religionen islam i sig selv.”

KK: Hvordan blev du aktiv og hvad gjorde du?

MN: ”Når man bliver rekrutteret skal man deltage i to timers obligatorisk undervisning hver uge, hvor man sidder i grupper i privat regi og terper Hizb ut-Tahrirs skrifter uafbrudt i to timer. Så debatterer man dem indtil alle har adopterer de ideer som er i skrifterne, og så går man videre til næste emne i et nyt skrift. Processen er, at at gennem to timer sidder et fuldgyldigt medlem, højere oppe i hierarkiet, typisk ældre og terper med en studiegruppe- Det står så på indtil indoktrineringen er nået tilpas langt. Så går partiet ind og optager de medlemmer, de finder egnet i gruppen. Man er altså studerende – dawas – indtil man bliver tilbudt medlemskab. Hvorefter man afgiver en ed. Når man så er blevet medlem, er det ens forpligtelse at stifte egne studiekredse, hvor man så skal lede grupperne i to timer og debattere, indtil alle er enige i, at Hizb ut-Tahrirs udlænding er rigtigt.
Tankegangen er, at ideerne vil sprede sig fra studiekredsene, at medlemmerne derfra også offentligt vil arbejde for at sprede ideerne, i læserbreve, taler med andre, rekrutterer og missionere om Hizb ut-Tahrirs mål om et ny kalifat. Ideerne er, at offentligheden så langsomt vil blive enige med disse synspunkter ,efterhånden som de spreder sig og studiekredsene vil have infiltreret alle dele af samfundet. Dette gælder også militæret, og når alle dele af samfundet er klar, når alle cellerne er parater,vil cellerne i militæret lavet et militært kup, forkaste det gamle system til fordel for et nyt, hvor kalifatet så skal opstå. Det er en meget militær tankegang, skiftet skal komme gennem et militært kup.”

KK: Ikke via demokratiske midler?

MN: ”Slet ikke, man mener at demokratiet står i modsætning til islam En del af deres mediekampagne i Uk har været at sige, at man vil afskaffe diktatorvælder i den muslimske verden. Men sandheden er, at man vil erstatte alt, selv den demokratisk valgte regering i Tyrkiet. For uanset om det er et diktatoriske styre eller et demokratisk styre er det menneskeskabte love som derfor står i modsætning til gud.”

KK: ”Så hvert medlem I Hizb ut-Tahrir er forpligtet til at gå ud at missionere og rekruttere?”

MN: ”Ja, det er korrekt. Men også at gå ud i offentligheden og sprede budskabet via læserbreve, samtaler, offentlige prædikener i moskeer osv. At møde venner og folk på gaden, rekruttere dem., rekrutterer folk fra militæret og intelligentsiaen. Da jeg blev medlem, flyttede jeg hjemmefra som 16-årige og begyndte på Newham college, hvor jeg valgt som formand for de studerendes organisation og resten af komiteen i organisationen var mine medaktivister fra Hizb ut-Tahrir. Vi overtog studenterrådet og derfra brugte vi den som platform til vores islamistiske politik og arbejde. Det blev til slut så slemt, at jeg blev smidt ud af college. Så flyttede jeg hjem, afsluttede college og begyndte siden på universitetet.”

KK: Hvor lang tid brugte du på partiet?

MN: ”Når et Hizb ut-Tahrir-medlem adopterer ideologien, bliver det centrum for hele ens liv og hele ens liv centrerer omkring det her. Det forklarer også hvorfor jeg senere rejste til Pakistan og Danmark og Egypten,. Det er lidt som kommunismen, hvor det spredte sig over grænser og politik og på tværs af kulturer. Hizb ut-Tahrir-medlemmer ser verden på samme måde. De anerkender ikke grænser, politik som vi andre kender det og hvor der er behov for at ideologien skal sprede sig hen, vil medlemmerne tage derhen og rekruttere.”

KK: Ideen med at sprede gennem celler – hvorfra stammer den?

MN: ”Fra grundlæggeren af Hizb ut-Tahrir, som fik det fra sin baggrund i Bath-partiet, som tidligere var socialistisk. Derfor ligner Hizb ut-Tahrirs struktur på mange måder socialismen. Det er en ting som Hizb ut-Tahrir-medlemmer tager fejl af. De tror, at deres struktur og arbejdsmetoder er strengt islamiske – jeg prøver at vise dem,a t der er islam og islamisme. Islamisme er et moderne, totalitært, postkolonialt system, influeret af bl.a. socialismen.”

KK: Du var åbenbart god til at rekruttere– hvorfor?

MN: ”Tror at det var fordi jeg adopterede ideologien fuldt ud og gav den alt hvad jeg kunne. Desuden læste jeg arabisk på universitetet, så jeg kunne læse de originale tekster og udlægge dem for andre. Det var nok det niveau af engagement som gjorde, at jeg steg i graderne og blev national talsmand Hizb ut-Tahrir og senere med i leadership comitee.”

KK: Hvad består den af og hvad laver den?

MN: ”Hizb ut-Tahrir har i UK ca. syv medlemmer af leadership comitee. Tanken er, at jo flere medlemmer man har i alt, jo flere medlemmer i ledelsen. Så det skiftet, men da jeg stoppede i maj var der omkring syv mand.”

KK: Det var jer, som lagde strategien?

”Ja”

KK: Skete det på ordre fra Hizb ut-Tahrirs hovedkvarter i Jordan?

”Den generelle strategier kommer fra hovedkvarters, fra lederen, som er af jordansk-palæstinensisk oprindelse, men lever under jorden og derfor ikke nødvendigvis i Jordan. Men den generelle strategi lægges af hovedpartiere, som hver regional afdeling, f.eks. i DK eller UK arbejder inden for. Så der laves ingen strategi uden den globale leders godkendelse og han har også ret til at nedlægge veto mod enhver aktivitet, som fremkommer i de regionale steder.”

KK: Hvor mange medlemmer i UK?

MN: ”Langt færre end folk tror. De er meget små, under 1.000 i Storbritannien. Skifter hele tiden, så svært at være præcis. Det ved jeg fordi vi talte tal i komiteen. Desuden kun ca. 3.000 til nationale konferencer i uk. Det er ikke meget set ift. Hvor stort det muslimske miljø er i UK. Men de kan samle flere tilhørere til visse sager, f.eks. muhammedsagen.”

KK: Hvad er synet på terror?

MN: ”Må sige dette meget klart, så folk ikke tror at jeg bare siger nogle ting, fordi jeg ikke længere er medlem. Men Hizb ut-Tahrir opfordrer ikke til direkte vold og siger, at det er forbudt for et enkelte medlem at tage tingene i egen hånd for at etablere kalifatet. De fordømmer terrorisme både offentligt og privat som et middel til at opnå kalifatet. Men lad mig understrege, at det kun fordømmes som et middel til at etablere kalifatet. Men hvis man taler om andre former for vold. F.eks. modstanden i Palæstina, så vil de ligesom mange andre mene at palæstinenesterne har lov til at forsvarer sig mod det man opfatter som besættelsen der. De vil sige at det ikke har noget med kalifatet at gøre, det er simpelt modstand i Palæstina og i Irak, og derfor er det for dem helt tilladt for muslimer at gøre modstand mod den slags med vold.”

KK: Vil det også sige, at London-bomberne og terror mod Irak-krigen i Europa er tilladt?

MN: ”Nej, nej. Vi taler om modstand i de muslimske lande, som er besatte. Man fordømmer derimod 11. september og London-bomberne. Vi taler om Bosnien, Tjetjenien, Irak, Palæstina, Kashmir og andre lande, hvor de ser overgreb på den muslimske befolkning. Det er meget relateret til besatte lande. Men ved siden af de besatte lande har man muslimske lande som Jordan, Egypten, saudi-arabien, der er vold heller ikke tilladt – der skal man arbejde via cellerne, den offentlige accept og slutteligt et militært kup for at fjerne de regimer. Så selv om et militært kup er voldeligt, opfatter Hizb ut-Tahrir det ikke som terror, for det er rettet mod en leder og et styre, ikke civile. Som f.eks. Musharafs kup i Pakistan, der af de fleste opfattes som et kup, ikke terror.
Jeg mener ikke, at de bør forbydes i henhold til terrorlovgivningen. Jeg mener ikke at de udgør en fare ved at opfordre til terror, for det gør de ikke. Men faren ved dem består i, at de lægge en teologisk grundlag som er med til at polarisere samfundet og som kan og har tidligere været brugt af terrorister til at forsvare brug af vold.
De kategoriserer f.eks. hele verden som dar al kouf – de vantros land hvor sharia ikke gælder, og i middelalderlig tankegang betyder den kategori at man ser det land som et land i krig. Og hvis en jihadist ser verden som værende i krig, mener han sig berettiget til at udføre krigshandlinger og det blevet et strategisk spørgsmål.
Så faren ved dem består i, at de lægger et teologisk grundlag som er med til at polarisere samfundet og som kan og har tidligere været brugt af terrorister til at forsvare brug af vold. Det er et historisk faktum at det er gjort.
F.eks. vil Hizb ut-Tahrir se UK som et land af vantro- hvis en jihadist overtager den tankegang kan det hurtigt bruges til at argumentere for, at det er tilladt at bruge vold til at nå sine mål her. Og I Hizb ut-Tahrirs paradigmer vil det være logisk nok, fordi at de benytter en middelalderlig tankegang, der når den overføres til i dag åbner alle døre for tolkning. Vi kan se, at alle jihadister i dag udspringer af islamismen, som Hizb ut-Tahrir er blandt de grupper, der praktiserer.
Men jeg mener ikke, at terror og jihadisme kun kan forklaresmed islamismens. Det er flere faktorer, f.eks. den tortur og de metoder, visse regimer i mellemøsten bruger overfor befolkningen. Det er en flerfoldig proces, hvor de vestlige landes udenrigspolitik også spiller ind. Den politik der føres i dag, hvor vestlige lande samarbejder med regimer, der af mange opfattes som undertrykkende og med en krig i Irak, fører til vrede hos mange, som Hizb ut-Tahrir udnytter til at rekrutterer flere medlemmer på. Vrede bliver brændstof for ideologien. Jeg mener i øvrigt, at islamister og neokonservative på mange måder er ens, fordi at begge parter er interesserede i at polarisere verden ud fra hver sit ideologiske synspunkt.”

KK: Så faren består i, at de leverer det ideologiske brændstof hos en ung muslim i Danmark eller Storbritannien, som kan blive radikaliseret og til slut ende med at planlægge terror?

MN: ”Ja, det er den ideologiske ramme, de leverer. Men det er en flersidet sag, for selv om Hizb ut-Tahrir leverer brændstoffet, så leverer f.eks. udenrigspolitikken i UK og DK ilten til motoren.
Der er vrede over besatte territorier, der er undertrykkende regimer, og der er udenrigspolitik sammen med en ideologi, som internationaliserer de unges vrede ind i en ideologisk retning og politisk sag. Det skal kombineres med at folk som mig prøver at fjerne ideologien.”

KK: Men udgør Hizb ut-Tahrir en fare mod demokratiet i vesten ved at radikalisere folk, og ved at sprede celler, som skal udsprede en ideologi som har som mål at lave militærkup?

MN: ”Kalifatet skal ikke opstå i det demokratiske vesten, men i det muslimske Mellemøsten. Så i første omgang nej. Men problemet er, at de derefter vil sprede det til resten af verden. Men selv om islamismen er en usund ideologi, fordi den er dogmatisk og totalitær, betyder det så, at vi skal forbyde den. Skal vi forbyde de holdninger, vi ikke bryder os om. Jeg mener at det er bedre at så længe de ikke direkte opfordrer til vold, så lad os i stedet for at forbyde dem konfrontere dem i det åbne og give dem kamp på holdninger og argumenter. Det er det, jeg gør nu og håber er, at partiet med tiden vil forsvinde. Hvis man forbyder det, risikerer man at give islamismen mere vind i sejlene, for det vil bekræfte dem i, at det er dem mod os, det vil gøre dem til martyrer. Og de kan med ret spørge, hvorfor ikke også forbyde nazister og kommunister. Problemet vil være hvorman trækker stregen. De vil hurtigt kunne gøre det til et forbud mod muslimer, som vil øge hele tankegange om et clash mellem civilisationer. Så det bedste er nok at skabe en atmosfære hvor den slags synspunkter ikke får ilt, hvor andre muslimer står klar med modargumenter mod islamismen og kan vise, at det er ikke islam, men den totalitære ideologi som er problemet.

KK: Hvordan kan man sige, at de ikke vil bruge vold, når deres middel til at opnå kalifatet er et militærkup?

MN: ”De er villige til at bruge vold på den led. Men ikke i form af tilfældig vold og terror mod civile. Men problemet med et militærkup er, at man ikke opfatter det som terror. Se f.eks. på Pakistan med musharaf, som væltede Sharif med et kup, men han opfattes ikke som terrorist, bla. fordi militærkup internationalt nok op fattes som ulovlige, men ikke som terror. ”

KK: Men når kalifatet er oprettet og skal spredes til resten af verden. Det vil vel føre til vold?

MN: ”Ja, det er et andet issue, som aldrig nævnes offentligt. Nemlig at kalifatet, den islamiske stat, skal spredes til resten af verden via krig. Og det er et katastrofalt synspunkt, ikke kun for islam, men for verdensfreden, hvis de får magt som agt. Det er en gammeldags kolonialistisk tankegang, de lægger ind, og som fremgår af de tekster, som enhver studerende og medlem af Hizb ut-Tahrir har godkendt. Man er ikke tilladt at sige imod, for så går man imod sin ed og er ikke medlem mere. Man må ikke sige imod opfattelsen af, at kalifatet vil spredes med jihad som sin udenrigspolitik og gennem magt. Hvis de vantro ikke frivilligt vil acceptere at blive ledet af kalifatet og betale en hovedskat per person, så vil kalifatet med magt sprede disse ideer.”

KK: Har Hizb ut-Tahrir i DK og UK som mål at nedbringe de demokratier, de er en del af, eller er det først efter kalifatet?

MN: ”Det vil først ske isenere led som en del af etableringen af kalifatet. Men hvad man aktivt gør er at fraråde muslimer at deltage i samfundets demokratiske enheder. Man mener at det er en synd at deltage i de politiske institutioner og demokratiske processer i samfundet. Det vil føre til mere isolation og venden samfundet ryggen og er usundt for et samfund at have en hel gruppe som mener at det er en synd at deltage i dette samfund. Man må ikke stemme, ikke støtte nogen politisk person og ikke lobbye for nogen lovgivning og ikke tjene i hæren. Det er i relation til samfundsmæssige strukturerer man ikke må.”

KK: Hvad med Israel?

MN: ”Man fordømmer ikke palæstinensernes ret til at kæmpe mod besættelsesmagten Israel. Men problemet er, at Hizb ut-Tahrir offentligt vil acceptere de taktiske valg når palæstinensere laver selvmordsbombninger i Israel og forsvarer det religiøst. Men det er katastrofalt for den palæstinensiske stat, når Hizb ut-Tahrir gør det. Men når kalifatet er etableret i mellemøsten, skal Palæstina befries og Israel erobres. Det betyder dog ikke at de vil dræbe alle jøderne. De skal gøres til indbyggere i kalifatet og leve i det. Men de har tænkt sig at slette staten Israel fra landkortet.
Israelerne kan blive boende og beholde deres tro, hvis de går med på at betale en særlig skat og hilde deres tro i privatsfæren. Offentligt skal alle leve under islamisk lov, hvilket i bund og grund er sharia-loven.”

KK: Det lyder som om alt er planlagt i detaljer?

MN: ”Der er tænkt over alt og har et fuldt politisk program. Det er det, som tiltaler mange, at det er så detaljeret. Folk der ledere efter identitet, kan finde svar på alt der og det lyder som en meget intellektuel løsning på de frustrationer unge muslimer har med identitet, vestlige udenrigspolitik, overgreb mod muslimer osv. Derfor kræver det et intellektuel modspil, hvor man piller deres argumentet fra hinanden ved at udstille deres argumenter , f.eks. den retorik om, at millioner skal dø for kalifatet, som jeg omtaler på min blog.

KK: Lad os gå videre til, da du rejser til Pakistan i 1999. Hvorfor?

”I 1999 var jeg meget aktiv for Hizb ut-Tahrir i UK som taler og en af talsmændene. På samme tid fik Pakistan atomvåben, og efter det kom der en ordre fra den globale leder af Hizb ut-Tahrir (nu afdød) om, at idet Pakistan var blevet en atommagt, skulle Hizb ut-Tahrir-medlemmer i UK med pakistanske rødder melde sig frivilligt til at rejse til landet og sætte Hizb ut-Tahrir -celler op. Målet var på sigt at kalifatet kunne blive en atommagt. Det var tankegangen bag det. Jeg havde ellers planer om at tage til Egypten pga. mit studie i jura og arabisk og fik i første omgang lov at holde fast i det. Men da ingen meldte sig, blev jeg spurgt igen og fik så ordre på at tage til Pakistan. Det gjorde jeg så sener og begyndte i Lahore, hvor jeg kom som den første fra Hizb ut-Tahrir. Blev der et år, indtil Musharaf kom til magten. Det var i øvrigt uden vores hjælp, he he.
Men jeg blev til slut så utilfreds med måden, man rekrutterede på i Pakistan, at jeg tog tilbage til UK efter et år. Havde nået det jeg kunne og vendte tilbage til uni i 2000. Fik rekrutteret en del i Pakistan, fik lavet en celle i Lahore og en i en naboby. Mange af dem jeg rekrutterede er nu langt oppe i hierarkiet.
Da jeg så kom tilbage lige ved årsskiftet 1999-2000, kom der et ønske fra Hizb ut-Tahrir i Danmark om, at de havde brug for urdu-talende medlemmer, som kunne hjælpe medrekruttering i det pakistanske miljø i DK. Da jeg lige var komme fra Pakistan blev jeg bed om at gøre det samme i DK. Så i januar og februar 2000 begyndte jeg at flyve til Danmark hver uge, og i de næste par må¨neder var jeg i København og sammen med Hizb ut-Tahrirs medlemmer opsøgte jeg pakistanske kontakter, de havde skaffet, og det lykkedes mig at samle en celle af pakistanske unge medlemmer som nu må udgøre den pakistanske kerne i Hizb ut-Tahrir. Inden da havde de nemlig kun arabiske medlemmer. Hver weekend fløj jeg til København, partiet betalte for mit fly og så kom jeg hjem., Det var mens jeg studerede, så det viser, hvordan alt handler om partiet og man ofrer alt.”

”I 2001 tog jeg så til Egypten for at studere – 10. september 2001 – og efter terrorangrebet fik Mubarak en undskyldning for at slå hårdt ned på politisk aktiviteter,og nogle måneder efter blevjeg arresteret pga. mine politisk holdninger. Ironisk nok var det det eneste kand hvor jeg ikke var sendt til for at missionere, men jeg talte da stadig omkalifatet og at jeg ville styrte det egyptiske styre. Og det betød pga. ændringen i verdensopfattelsen efter 11. september, at den slags nu var forbudt.
Så jeg blev fængslet sammen med andre britiske statsborgere som jeg oplevede blive tortureret med estød og slag og blev til slut idømt fire års fængsel. Amnesty hjalp os til slut ud, og efter fire år løsladt.”
”I fængslet intensiverede jeg mine studier i koranen, den oprindelige, og opdagede, at det jeg havde abonneret på hos Hizb ut-Tahrir var en menneskeskabt ideologi, som ikke var den samme som min religion, men derimod var konstrueret ud fra nogle specielle tolkninger af den. Det var dels på eget initiativ, men også fordi at jeg var fængslet sammen med folk fra gamma islamiyaa, som havde gået gennem samme proces, fra islamisme til at frasige vold. Så gennem samtaler med dem og egne studier indså jeg, at det, som var blevet solgt til mig som min religion, i virkeligheden var en politisk ideologi.
Men min tvivl var ikke nået et sådan niveau, at jeg kunne sige fra endnu. Havde været medlem af Hizb ut-Tahrir i 12 år, eksporteret ideologien til andre lande og det var en del af min personlighed. Nægtede at se det i øjnene og hoppede lige tilbage i Hizb ut-Tahrir, da jeg kom hjem til UK. Blev aktiv igen, medlem af ledelsen og blev ved for at ignorere tvivlen. Gik helhjertet ind i det og rejste landet rundt. Men til sidst blev tvivlen så stor, fordi jeg vidste, at det jeg propaganderede for ikke var islam, men en politisk ideologi.”
”Til slut blev jeg enig om, at jeg ikke kunne fortsætte, og i maj 2007 skrev jeg en mail til ledelsen og informerede dem om min afsked. For dem kom det pludseligt, fordi at der er regler om, at medlemmer af Hizb ut-Tahrir ikke må give udtryk for kritik over for hinanden. Så det kom som chok for dem, men jeg Havde været i tvivl i fem år. Holdt det for mig selv og tænkte over det frem til september 2007.”

KK. Var der et særligt tipping point?

MN: ”Tror at det var de meget fjendtlige kommentarer, som kom fra Hizb ut-Tahrirs litteratur, som gjorde udslaget. Den meget dogmatiske, totalitære kommentarer som jeg fik det stadigt dårligere med. Men ikke et punkt, blev bare slidt ned over tid og træt af det.”

KK: Har de andre fra partiet reageret?

MN: ”Lederen og andre forsøgte at overtale mig til at blive. Men de andre var meget overraskende, for de huskede mig som den mest udfarende. Mit fokus nu er at give dem modspil og sige, at der er forskel på islam og islamisme, og det har ført til at de er begyndt at stille spørgsmål ved mig og mine motiver og skrive rat jeg en et forræder, en sell out og er sprunget over bord og den slags.
Jeg siger til dem at jeg mener at jeg følger islam og at det er noget andet end den islamisme, de følger. Og at jeg har fundet ud af, hvad der er sandt nu, og jeg er ansvarlig for den skade, jeg har forvoldt og er bør prøve at rette op på den. Jeg vil stadig sige fra over for den skidt udenrigspolitik eller anden politik, jeg er uenig i, men på en anden måde og ikke ud fra islamismen, hvis jeg mener noget er forkert.”

KK: Hvilken skade mener du at have gjort?

MN: Skaden er, at det vi i Hizb ut-Tahrir gjorde i 1990erne i UK og andre lande har bidraget til muslimernes manglende evne til at blev integreret i samfundet, selv om vi er født og opvokset her i vesten,. Men på trods af jeg har britisk pas har jeg i lang tid stået uden for og opfordret andre til at gøre det samme, hvilket skader samfundet, polariserer og i sidste enden skaber krig, separatisme og ekstremisme. Og jeg tror at jeg har bidraget til den polarisering i samfundet. Samtidig tror jeg dog at den britiske politik og resten af befolkningen også har bidraget til denne udvikling. Men det jeg prøver nu er at opfordre folk til at opfatte britiske borgere som værende lige og med lige ret til at være briter, uanset hvor vi stammer fra og hvor mange generationer, vi går tilbage. Begge sider skal komme overens med, at islam er en del af Europa, og vi skal finde ud af hvordan det kan bidrage til Europa. Det jeg lavede for Hizb ut-Tahrir trak i den modsatte retning og skadede.”

KK: Prøver du nu at få andre ud af Hizb ut-Tahrir?

MN: ”Ja, og det er lykkedes med nogle stykker, som jeg har kontakt til. Vi bliver flere og jeg tror at det over tid vil flade ud. Men det tager tid, og lige nu er jeg meget stemplet som en forræder blandt medlemmerne.”

KK: Tror du også at der vil ske frafald i DK?

MN: Jeg håber at oversætte materiale til dansk og er klar til at tage til DK og tale med folk om det på møder o. lign. Det er vigtigt at få modargumenterne frem i lyset så flere får skyts, som de kan svare igen med over for HBT, som normalt er meget velformulerede og højtråbende, og derfor intimiderer folk i diskussioner. Så om ikke andet kan det forhåbentligt stoppe en yderligere rekruttering, hvis det også kommer ud i Danmark, håber at nogle muslimer eller andre der stopper op.

KK: Jeg har et par ekstra spørgsmål om Danmark – da du kom dertil, hvor og med hvem mødtes du?

MN: ”I en community hall, hvor Hizb ut-Tahrir havde ugentlige møder, det var i et område med muslimsk befolkning i København med en moske i nærheden, hvor vi gik hen. Tog også hjem til folk privat og diskuterede med dem der, eller på kebab-barrer og talte med dem der. Fik skabt en celle af pakistanske medlemmer i Kbh., blanding af unge og gamle, en seks stykker, og går ud fra at de må udgøre den pakistanske del af Hizb ut-Tahrir nu.”

KK: Kan du huske navne?

MN: ”Kan desværre ikke huske det, jeg mødte dem kort og der er sket enormt meget andet siden. Men de husker mig og sender mig mails hvor de sviner mig til.”

KK: Var det samme rekruttering og indlemmelse som i Hizb ut-Tahrir i UK?

MN: Ja, med to timer og studiekredse. Men det som var specielt med de her folk var, at de var tredjegenerationsindvandrere. Hizb ut-Tahrir i DK havde inden da kun gået efter første generations indvandrere, men de er flygtige til vesten fra politik og er ikke intereserreet i at engagere sig. Men deres børn er til at rekruttere, og det var det, vi gjorde i UK med succes-
Danmark kopierede vores strategi med succes. Inden for et par år voksede Hizb ut-Tahrir i Danmark eksponentielt , og det var unge mennesker, man fik ind. Det så resten af Hizb ut-Tahrir i Europa og besluttede at gøre det samme. Så strategien med at gå efter unge indvandrere kom vi Storbritannien til Danmark og ud i resten af Europa,

KK: Så HBT i Danmark anses for at være succesfulde?

MN: ”Hvad angår rekruttering, ligesom UK. Menhvad angår deres offentlige fremtræden, ser man ikke med så venlige øjne på i Storbritannien. I UK har man tillagt sig en mere diplomatisk offentlig profil og måde at præsenterer sig selv på. Men det er meget uærligt, for man fortier så ting medat slå en masse ihjel når kalifatet skal udbredes, selv om det står sort på jvid.
I Danmark har man sagt, at ideologien skal stå stærkt og derfor skal man sige tingene som de er. Derfor skal man praktiserer hvad man prædikerer og omvendt, og det har bl.a. ført til dommen mod Fadi Abullatif. Det har betyder, at man faktisk eksponerer nogle af de ting, som HBT i UK helst vil holde i det skjulte, de mere kontroversielle og uacceptable synspunkter, så DKs medieprofil er man ikke glad for i Hizb ut-Tahrir i UK.”

KK: De har forsøgt at samarbejde med imamerne i moskeerne og sige at de vil bidrage med integrationen?

MN: ”Interessant, det betyder nok, at der er kommet meldinger udefra om, at de skal tage sig sammen og lægge stilen om.”

KK: Men har det ændret noget i Hizb ut-Tahrirs politik, at man sige de her ting udadtil ?

MN: ”Nej, det er ren facade”

KK: Hvor vigtig er DK for Hizb ut-Tahrir i Europa?

KK: ”På fastlandet er det meget vigtigt. UK er det vigtigste og er det ledelsmæssige og politiske center for HBT i den vestlige verden og også hoved fundraiseren. I Europa er DK meget vigtigt. Det skyldes, at HBTs image er meget vigtigt,og fordi at man i Danmark har rekrutteret unge veluddannede og velintegrerede unge med street credit, som kan tage til f.eks. Frankrig eller Tyskland for at rekruttere,så kan de appellerer til de andre unge som europæere. Deter det, som HBT kan lukrerer på ved at rekurtere de unge danske mulismer. De kan – og det ved jeg de gør – sende dem til andre europæiske lande for at appellere til deres jævnaldrene europæere i et forsøg på at rekruttere dem. De har gjort det med Frankrig og Tyskland, sendt unge danskere dertil. Ved ikke om de har fået rekrutteret nogle, men ved at der har været et problemer med det franske sprog, og også med det tyske. Så lidt sværere end da jeg kom til DK og kunne tale engelsk med dem.”

KK: Er metoderne og mål for Hizb ut-Tahrir i DK anderledes end Hizb ut-Tahrir i UK?

MN: ”Nej. Der har været en anderledes taktik, som vi lige har talt om, og som det lyder osm om de er ved at ændre. Men metoderne, målene og måden man rekrutterer og arbejder på er den samme for Hizb ut-Tahrir i hele verden.”

KK Har du kontakt til afhoppere i DK?

MN: ”Nej, men håber snart at det kommer. Men nok et klima af frygti DK og sværere at hoppe af, fordi der er færre medlemmer og det er et lille land. Det er sværere at slippe ud af i et lille land. Desuden er der ikke nogen der er trådt ud i DK og håber at jeg kan hjælpe med at opfordre til det.”

KK: Hvor stort er Hizb ut-Tahrir i DK?
MN: ”Da jeg var i Danmark i 2000, vil jeg sige max 200 medlemmer og støtter. Det er nok vokset siden, vil jeg tro.”

KK: Hvordan er Hizb ut-Tahrir finansieret?

MN: ”Det er finansieret via støtte fra medlemmer. Hver medlem er forpligtetet til at give 10 pct. af ens løn hver måned, og det samles f.eks. sammenkontant i studiecellerne. Der samles lederen det sammen på fast dag i starten af måneden. Det styrker Hizb ut-Tahrir for de kan så sige at det er uafhængigt at regeringer og regimer.

KK: Har Hizb ut-Tahrir i DK samme holdning mht. til terror som Hizb ut-Tahrir i UK?

MN: ”Ja, bortset fra en ting om hvorvidt man skriver jøder eller zionister i oversættelse af gamle skrifter. I UK skriver man zionister for at undgår ting med antisemitisme, og i DK har de beholdt oversættelse med jøder, hvilket jo gav problemer for Fadi Abullatif.”

KK: Har Hizb ut-Tahrir i Danmark haft dårlig indflydelse på samfundet ?

MN:” Hvad jeg ved fra mit ophold og senere opdatering mener jeg, at Hizb ut-Tahrir i Danmark medvirker til at skabe en isolation af muslimerne i det danske samfund og bidrager til en polariseret verden, når de i al tale taler om den muslimske kontra den ikke-muslimske verden. Det har ikke anden mening end ideologi, ligesom når George Bush taler om i er enten med eller imod os.

KK: Har du mere om at sige om Danmark?

MN: ”Vil opfordre den danske befolkning til at anerkende forskellen mellem islam og islamisme og anerkende, at islamisme er et postkolonialt fænomen, som er skabt for nylig og ikke har noget med den oprindelig religion islam at gøre. Desuden bør man arnekder, at vi som europæere har et ansvar for ikke at give den vrede som islamister og ekstremister harekstrea brændstof. Ser man f.eks. på debatten om tegningerne, så er det helt rigtigt, at vi skal værne om en fast ytringsfrihed, men at denne også skal udøve smedet vist ansvar og tanke om den politiske situation, vi er i.
Tag f.eks. konflikten i Nordirland, den var aldrig blevet løst hvis man havde hånet og karakteriseret katolikkerne på en bestemt måde. For det havde bare antændt vreden endnu mere.
Det betyde rikke, at vi ikke skal sige, hvad vi mener. Det skal vi, men det er et privilegium at kunne sige hvad man mener, som skal udøves med hensyn både med hensyn til .den politisk siutaiton og klima i både ind og udland.”

SLUT.

Vi kan se, at du har installeret en adblocker, så vi ikke kan vise dig annoncer.

Det er vi kede af, fordi indtægter fra annoncer er en helt afgørende årsag til, at vi dagligt kan tilbyde dig journalistik af høj kvalitet.

For få adgang til indhold på Berlingske.dk skal du tillade visning af annoncer på Berlingske.dk. Se hvordan du gør her..

Tak for din forståelse.

Hov! Hvor blev min artikel af..!?

Du er træt af reklamer. Vi ved det godt! Men de betaler for den artikel, du sidder og læser. Vi vil derfor sætte stor pris på, at du tilføjer Berlingske.dk til din adblocker's "whiteliste".

Tak for din forståelse.