Du er logget ind

Din profil kan bruges på Berlingske.dk, Business.dk og bt.dk, der alle er en del af Berlingske Media. Du kan altid logge ud eller opdatere dine oplysninger ved at klikke på dit profilnavn.

Richard Perle: Vesten har valgt de forkerte venner i Mellemøsten

Det er dybt problematisk, at Vesten i kampen mod Islamisk Stat har allieret sig med Saudi-Arabien og de andre golfstater. Det mener Richard Perle, der under præsident George W. Bush gik under navnet »Mørkets Fyrste«.

Den amerikanske neokonservatist Richard Perle, som har været en central skikkelse i såvel Reagan- som Bush-administrationen og fortsat er aktiv i flere tænketanke, lagde i sidste uge af januar vejen forbi København.
Den amerikanske neokonservatist Richard Perle, som har været en central skikkelse i såvel Reagan- som Bush-administrationen og fortsat er aktiv i flere tænketanke, lagde i sidste uge af januar vejen forbi København.

Hvad er fælles for følgende skelsættende begivenheder i international politik i de seneste godt tre årtier: Topmødet mellem Reagan og Gorbatjov, Iran-Contra-skandalen, Sovjetunionens kollaps og daværende præsident George W. Bushs beslutning i 2003 om at invadere Irak?

Svaret er Richard Perle, som hver gang har trukket i trådene i kulissen – som en Mørkets Fyrste, der er det tilnavn, som journalisten og forfatteren Alan Weisman tilbage i 2007 gav den mangeårige politiske rådgiver, konsulent, lobbyist og tidligere viceforsvarsminister i sin bog om manden.

I denne uge lagde Richard Perle vejen forbi København inviteret af den liberale tænketank CEPOS, og Berlingske mødtes med den neokonservative meningsdanner for at få hans bud på en løsning af problemerne i nogle af verdens brændpunkter.

Syrien

Kan du få øje på en løsning?

»Jeg kan ikke se en god løsning, og jeg er ikke sikker på, at der nogensinde har været en god løsning. Men jeg tror, at der var bedre løsninger for tre år siden i begyndelsen af opstanden. Vi havde dengang en mulighed for at alliere os med syrere, hvis eneste mål var at slippe af med et temmelig brutalt diktatur. Men USA valgte ikke at gøre noget, og resultatet var, at andre trådte til og støttede grupper, som de ville have ved magten i stedet for Assad, samtidig med at andre såsom russerne trådte til for at støtte Assad. Resultatet er, at grupper, der blev bevæbnet og støttet af Saudi-Arabien, Qatar og andre, nu står stærkt – radikaliserede og farlige. Og de moderate, som aldrig fik den støtte, som vi kunne have givet, blev marginaliseret, og at vi nu står i en forfærdelig situation med et valg mellem ISIS (en af flere forkortelser for Islamisk Stat, red.) og Assad-regimet,« siger den nu 73-årige Perle.

»En af de ting, vi kan lære, er, at når vestlige demokratier vælger ikke at involvere sig, så betyder det ikke, at historien dermed er slut. Så er der andre, der tager kontrollen,« tilføjer han.

Men de vestlige regeringer forsvarer sig jo med, at det ville været blevet meget værre, hvis de havde grebet militært ind i Syrien, for så ville de også være i krig med Rusland og Iran, der jo støtter Assad-regimet? Og så siger USA og Europa også, at de ikke kan gøre noget, fordi Rusland og Kina blokerer i FNs Sikkerhedsråd?

»Det manglende FN-mandat kan Vesten bruge som en sovepude for ikke at handle. Men dermed får Rusland og Kina også vetoret over vore muligheder for at forsvare vore interesser og værdier. Og bad Rusland eksempelvis om et FN-mandat før annekteringen af Krim,« spørger Richard Perle, der også mere overordnet hudfletter Vesten for at sidde på hænderne, da Det Arabiske Forår fra 2011 og frem væltede nogle af Mellemøstens diktatorer og rystede andre.

»Opstandene var ikke et råb om demokrati. Det var et råb om retfærdighed. Fokus var ikke på, hvordan regeringer bliver valgt, men hvordan de behandler borgerne. Folk i Mellemøsten foretrækker en retfærdig regering, der behandler borgerne ordentligt, frem for en demokratisk valgt, men uretfærdig regering. Så jeg mener, at der var en mulighed for at støtte folk, der faktisk tilbød et retfærdigt regime, men den mulighed missede vi, og derfor betragtes vi i store dele af den arabiske verden som kynikere. For dem ser det ud som om, at vi kun handler, når det er i vores egen interesse på kort sigt, når der er olie og den slags på spil, og det er meget skadeligt.«

Så hvad skal de vestlige regeringer så gøre nu?

»Ja, vi har jo på det seneste hørt, at Assad måske er bedre end alternativet, og at vi på en eller anden måde skal alliere os med ham. Men det mener jeg ikke, at vi kan.«

Hvorfor ikke?

»Når vi en gang har indtaget den holdning, at dette regime må gå af, kan vi ikke bare – ved nærmere eftertanke – sige, nej, Assad må hellere blive, fordi vi ikke bryder os om alternativet. Det handler om vor troværdighed og vore værdier. Selv om det i dag er langt mere vanskeligt – nogle siger umuligt – så skal vi blive ved med at lede efter de potentielle ledere, der kan stå i spidsen for et mere humant Syrien, og så hjælpe dem,« siger Richard Perle, der ser en parallel til oprørskrigen i Afghanistan mod Sovjetunionens besættelse i 1980erne.

»Det var helt rigtigt at støtte oprøret med våben og penge, men det var en fejl af Vesten ikke at være mere omhyggelig i udvælgelsen af de oprørsgrupper, der skulle hjælpes. Vi overlod jo delvist den opgave til Saudi-Arabien, som havde – og har – sine egne meninger om, hvem der skal støttes.«

Irak

Nogle mener, at det blodige kaos, vi ser i Irak i dag med Islamisk Stat, er et resultat af den amerikansk-ledede invasion i Irak i 2003 – en invasion, som du jo var med til at udtænke.

»Selvfølgelig siger de det,« afbryder Richard Perle og griner.

Hvad mener du med selvfølgelig? At der »selvfølgelig« er denne sammenhæng, eller at kritikerne »selvfølgelig« hævder, at den er der?

»Hør her, der er ingen tvivl om, at ustabiliteten i Irak og fejl – nogle begået af USA, nogle af irakerne selv og nogle af FN – har bidraget til den nuværende situation. USA begik alvorlige fejl, da Saddam Hussein var fjernet, og den største var, at vi bevægede os ud i en besættelse af Irak, da vi havde muligheden for at hjælpe med at rejse en overgangsregering, der kunne forberede valg. Det ville vi egentlig gøre, men præsident Bush ombestemte sig, fordi nogle af hans folk fortalte ham, at irakerne ikke var klar til selv at regere. Det var en forfærdelig fejltagelse.

Fordi du tror, at irakerne faktisk var i stand til at regere?

»Jeg tror, at de ville have begået fejltagelser, men det gjorde vi jo også, og jeg tror, at irakerne ville have lavet færre fejl end os. Vi sendte omkring 7.000 amerikanere ind i den grønne zone i Bagdad for at administrere et land, som vi knap nok forstod. Et betydeligt antal af disse amerikanere havde aldrig været uden for USA. Intentionen var god, men det var arrogant og tåbeligt, og det mislykkedes. Og fordi vi var der i den tro, at irakerne ikke selv kunne, blokerede vi stort set for alle de initiativer, som irakerne selv havde. Så kom oprøret, og husk at besættelse altid vil føre til oprør.Og nu?

»Nu har ISIS vist, at den irakiske hær er totalt ineffektiv, og det vil den vedblive med at være, gætter jeg på. Al den snak om at træne den irakiske hær – glem det. For det første tager det lang tid. For det andet er træning ikke det mest kritiske. Det er derimod motivation og lederskab, og det eksisterer ikke i den irakiske hær. Og hvad gør vi så, når det nu efter min mening er vitalt at besejre ISIS,« spørger Richard Perle selv.

»Jo mere succes ISIS har, og jo mere land, ISIS erobrer, desto flere muslimer tiltrækker organisationen fra hele verden. Det er en ideologi, en vision og en idé, der inspirerer, og vi kan ikke besejre en ideologi med våben. Det, vi kan, er at nedkæmpe ideologiens udøvere på slagmarken, så ISIS ikke længere fremstår som noget, der er en succes og derfor er tiltrækkende, men derimod en fiasko. Det kræver ressourcer, som endnu ikke er stillet til rådighed af omverdenen, fordi den efter min mening ikke til fulde har forstået, hvor farlig ISIS er.

Hvad med finansieringen af Islamisk Stat. Den er jo kommet fra Saudi-Arabien og andre golfstater, og de siger nu mere eller mindre klart, at det skal være slut, fordi regimerne i Golfen nu selv frygter Islamisk Stats fremmarch?

»Ja, det, Saudi-Arabien, Qatar etc. gør, er, at de kun slår ned på dem, der direkte truer dem selv. Med andre ord har golfstaterne ikke noget imod radikale islamistiske organisationer eller aktiviteter, så længe de ikke truer dem selv, og sauderne har i årenes løb gjort rigtigt megen skade ved at udbrede denne ekstremistiske udgave af islam, wahhabismen, som har det helt fint med ideen om jihad, muslimsk overherredømme og sharia, over hele verden. Så kampen mod finansieringen af ISIS er lige så vigtig som kampen på slagmarken.«

Det lyder ikke som verdens mest effektive alliance i kampen mod Islamisk Stat – en alliance mellem Vestens demokratier og Golfens religiøse regimer?

»Nej, det er et problem. Handler vi ud fra principper, eller handler vi med Djævelen? Saudi-Arabien har i årevis hensynsløst hældt penge i organisationer, der står for nøjagtigt det samme som al-Qaeda. Nu har sauderne så fået kolde fødder, men de mener stadig, at de kan bruge alle deres penge til at købe sig til sikkerhed. Hvis det nogensinde har været rigtigt, så er det kun deres egen sikkerhed – ikke vores.«

Afghanistan

Afghanistans fremtid?

»Det er noget rod. Man kan ikke forvente at have en masse indflydelse, når man er på vej ud. Det, de fleste afghanere vil vide, er, hvem der giver ordrerne i morgen, og når vi er på vej ud ad døren, så ved de, at det ikke er os. Vi kan tale nok så meget om at træne den afghanske hær, men glem det. Når vi er på vej ud, så er vi på vej ud, og det leverer samtidig en køreplan for dem, der gerne vil magten i Afghanistan.«

Demokratiernes fremtid

En ny verdensorden er under hastig opbygning. USA og Europa og Vestens værdier udfordres af nye spillere som Kina, Indien og andre vækstøkonomier. Hvordan ser du fremtiden?

»Det første, vi skal gøre, er at beskytte ytringsfriheden i vore egne lande, og desværre går det ikke så godt. Det er jo ironisk, at den franske regering for nylig fik samlet en kæmpemarch til støtte for ytringsfrihed og dagen efter arresterede en fransk komiker for at komme med antisemitiske bemærkninger. Jeg beklager disse bemærkninger, men jeg mener ikke, at man skal straffe folk for at fremsætte dem. Det kompromitterer vores troværdighed, når vi siger til kineserne, at ytringsfrihed er vigtig, og se på reaktionen i den muslimske verden, hvor anholdelsen af komikeren bliver set som et eksempel på vestlig dobbeltstandard,« siger Richard Perle.

Vi kan se, at du har installeret en adblocker, så vi ikke kan vise dig annoncer.

Det er vi kede af, fordi indtægter fra annoncer er en helt afgørende årsag til, at vi dagligt kan tilbyde dig journalistik af høj kvalitet.

For få adgang til indhold på Berlingske.dk skal du tillade visning af annoncer på Berlingske.dk. Se hvordan du gør her..

Tak for din forståelse.

Hov! Hvor blev min artikel af..!?

Du er træt af reklamer. Vi ved det godt! Men de betaler for den artikel, du sidder og læser. Vi vil derfor sætte stor pris på, at du tilføjer Berlingske.dk til din adblocker's "whiteliste".

Tak for din forståelse.