Du er logget ind

Din profil kan bruges på Berlingske.dk, Business.dk og bt.dk, der alle er en del af Berlingske Media. Du kan altid logge ud eller opdatere dine oplysninger ved at klikke på dit profilnavn.

Imamen, præsten og terroristerne

En pakistansk imam og en dansk præst overværer hinandens prædikener i Berlin. Imamen mener, at terrorister, som dem fra Paris, bør hænges på gaden som advarsel.

Ahmed Saadat og Iben Vinther Nordestgaard sammen for at diskutere religion og radikalisering. Den pakistanske imam og den danske præst besøger hinandens prædikener i Berlin. Foto. Malene Lauritsen
Ahmed Saadat og Iben Vinther Nordestgaard sammen for at diskutere religion og radikalisering. Den pakistanske imam og den danske præst besøger hinandens prædikener i Berlin. Foto. Malene Lauritsen

Én efter én dukker den lille menighed op i den slidte, gamle Berliner Moschee, der lidt pompøst også kaldes Wilmersdorfs Taj Mahal. Det er Tysklands ældste fungerende moské, men kendes ikke af særligt mange berlinere. Det er fredag. To dage efter terrorangrebet på satiremagasinet Charlie Hebdo i Paris, som hele verden taler om. Imamen Ahmed Saadat har valgt frihed og fred som temaer for sin prædiken, og han når hurtigt til tragedien i Paris.

»Det er et meget trist øjeblik i historien. Vi fordømmer – som muslim og som menneske. På samme tid må vi ikke give retfærdiggørelse eller undskyldninger og sige, der var det og det. De er ikke muslimer. Jeg betragter dem slet ikke som mennesker,« siger Ahmed Saadat til menigheden, der lidt efter lidt vokser til godt en snes mænd og tre kvinder.
Moskeen tilhører Lahore-Ahmadiyya-bevægelsen, der prædiker fred, tolerance og kvinders ret til selvbestemmelse. Ifølge Ahmed Saadat er koranens budskab fred og respekt. Han siger, der kan være hundrede grunde til, at drabsmændene i Paris gjorde, som de gjorde, men islam er ikke én af dem.

»Det har intet at gøre med islam. Jeg betragter dem ikke engang som mennesker. Men alligevel føler jeg mig som muslim under pres. Jeg er ked af det. Til syvende og sidst taler jeg kun om, hvad Gud fortæller os, og det handler alt sammen om fred, kærlighed og respekt. På den anden side ser vi såkaldte muslimer, der dræber. De er ekstreme. Jeg føler et pres. Men jeg er 100 procent sikker på, at de mennesker ikke kender islams budskab,« siger han til Berlingske.

Tilbyder islam sig særligt til radikal propaganda?

»Nej, hvis du hører mig, så har islam det modsatte budskab. Hvis du dræber et menneske, dræber du hele nationen. Hvis du redder en person, redder du hele menneskeheden. Så jeg prøver at sige til andre muslimer, at de ikke skal føle sig skyldige, selv om det er svært på grund af TV og medierne,« siger Ahmed Saadat.
Også de store muslimske forbund i Tyskland har fordømt drabene skarpt. Imamens fredelige tone forsvinder, når talen falder på drabsmændene. Myndighederne bør gå hårdere til værks, mener han. Langt hårdere.
»Jeg vil personligt ønske, at terroristerne – om de er fra Pakistan, om de kalder sig muslimer eller kristne – skal hænges til døden foran folk. Noget som afskrækker den slags mennesker. Jeg kan kun tale om fred og kærlighed. Min tilgang vil aldrig være aggressiv. Men for eksempel politi og politikere i alle lande – Danmark, Tyskland, Pakistan – de må straffe dem. Måske ude på gaden, hvor alle kan se det som afskrækkelse,« siger han.

Nogle terrorister er selvmordsbombere. Det virker ikke som om, de vil blive skræmt af dødsstraf?

»Jeg er ikke sikker på, hvad jeg skal sige om det tema. Hvem de og hvad deres intentioner er, kan vi finde ud af. Hvad der motiverer dem. Som forsker i religion ved jeg, at religion aldrig motiverer den slags ting. Så jeg vil aldrig give religion skylden. Religion giver kun retning og opløftning,« siger han.
Én af kvinderne, der under prædikenen sidder bagest i moskeen, er præsten Iben Vinther Nordestgaard fra Christianskirken for den kristne danske menighed i Berlin. Hendes kirke ligger skråt over gaden, og hun kommer engang imellem til Ahmed Saadats fredagsprædiken, ligesom han kommer til hendes gudstjenester. Den tyske kirkes forhold til islam er godt, siger hun. Den gør en stor indsats for dialog og satser på et enhedskoncept frem for kristne »für sich«, siger hun. Forholdet mellem muslimer og resten af Tyskland er nogle steder mere problematisk, mener hun.
»De muslimer, jeg kender, prøver så vidt muligt at integrere sig. Men det er klart, at alt efter hvilken islamisk linje man går efter, er der et problem med at acceptere de værdier, der er i det tyske samfund. Det er klart, at når man går i burka, så signalerer man noget andet end de tyske værdier,« siger hun.

Hvor udbredt er det?

»Jeg ser ikke så mange i burka. Jeg ser rigtig mange med tørklæder, og jeg synes også, jeg ser et stigende antal med tørklæder bare inden for de otte år, vi har været her. Man mærker det på skolerne. Faktisk er det et stort problem, at der på nogle problemskoler er mobning i fritkvartererne i stor stil fra tyrkernes side. Jeg ved også fra min kollega i præstestanden, der har undervisning ude på skoler med et stort antal muslimer, at det er et problem for dem at undervise i kristendom. Så bliver det enten i tolerancens navn skubbet til meget tidligt om morgenen eller enormt sent om aftenen,« siger præsten.

I Dresden går selvudnævnte »patrioter« hver mandag på gaden for at protestere mod, hvad de påstår er en igangværende »islamisering« af Tyskland og Vesteuropa. Iben Vinther Nordestgaard kan ikke få øje på en islamisering af Tyskland. Men flere unge muslimer bliver radikaliseret.
»De oplever også i de muslimske menigheder en større radikalisering blandt de unge. Jeg tror, det er en følge af, at de ikke er accepterede i samfundet. Det er i hvert fald min fornemmelse. At så mange chancer har de heller ikke. Der er flere, der taler om, at de sender ansøgning på ansøgning for job, og de får bare ikke noget. Det er klart, at hvis man bliver afvist og aldrig lukket ind, så finder man et andet tilhørsforhold, og det kan man måske få i form af religionen eller de gerninger, man kan udføre i Allahs navn,« siger Iben Vinther Nordestgaard.

Hvis det er en form for udstødning og chanceløshed, som er grobunden for det, hvad er så svaret fra en præst?

»Det vil jo være hele tiden – og det gør man jo også som præst i en prædiken – at mane til menneskelighed. Hele tiden at tale om næsten og det ansvar, man nu engang har over for den, man nu engang møder,« siger hun.

Er der set fra dit synspunkt noget i islam, der kan betinge denne reaktion hos nogle radikaliserede unge?

»Jeg synes, og det har jeg også snakket med imamen om, at der er et helt andet frygtbegreb i islam. Det er jo en lovreligion – også med sharia – men i det hele taget med de forbud. Det har den kristne religion jo ikke. Det er med et »frygt ikke«. Nok er vi stedt for vores dommer, men det er jo med en dom til frikendelse,« siger hun.Er det ikke en hævngerrig gud, som man skal frygte?»Nej, det er på nåde og ren barmhjertighed. Jeg snakkede med imamen om frygtbegrebet, og der sagde han: Jamen, jeg frygter jo. Det er derfor, jeg ikke drikker alkohol. Der kan komme en dom ud af det. Hvis man lever i konstant frygt over for Gud, så mangler frimodigheden til at leve et frit liv, synes jeg. Det mener jeg, vi som evangelske har,« siger hun.

Man kan vel ryge i helvede?

»Mmm, det kan du så sige, men det tror jeg så ikke på. Jeg tror virkelig, vi er hans børn alle sammen, og han elsker os ubetinget,« siger Iben Vinther Nordestgaard.
Pegida-demonstrationerne i Dresden er forbigået Ahmed Saadats opmærksomhed. Som engelsktalende imam, der kun er i Berlin midlertidigt, følger han ikke særligt meget med i medierne. Dagens prædiken er hans sidste, inden han vender tilbage til Pakistan efter tre år og tre måneder. Han har oplevet Tyskland som et »venligt og tolerant« land.
»Faktisk oplever jeg mere frihed til at udtrykke, hvad min skole er,« siger han.
Nogle europæiske islammodstandere mener ligesom nogle radikale muslimer, at islam og den vestlige civilisation er uforenelige.
»Jeg er ikke enig,« siger Ahmed Saadat.

Er der et problem mellem ureformeret islam og demokrati?

»Mit svar er, at der er kun ét islam. Jeg tilhører denne Lahore-bevægelse, men dybt i mit hjerte ved jeg kun, at da Allah bragte religionen frem gennem profeten Muhammed, var der ingen grupper. Ingen skoler. Det her er islam. Du overgiver dig til Gud. Jeg gør mit bedste for at følge den oprindelige vej«, siger han.

Der er forskellige skoler inden for islam. Det er jo et basalt faktum.

»Jeg afviser ikke deres eksistens. Tilsvarende er der ondt og godt. Det eneste, jeg siger, er, at vi skal fremme og nyde det, der er godt, og forbyde det, der er ondt,« siger Ahmed Saadat, der fortæller, at han aldrig har hørt had-prædikener i Berlin

For Lahore-Ahmadiyya-bevægelsen betyder jihad, at man skal kontrollere sig selv, forklarer han.
»Hvis nogen vil dræbe mig, så må jeg forsvare mig. Og hvis nogen dør i det selvforsvar, så kunne jeg ikke kontrollere det. Men der er andre muslimske regler: Du må ikke dræbe civile. Du må ikke tage deres ejendom. Da amerikansk militær angreb Afghanistan efter 11. september, døde mange uskyldige kvinder, børn og gamle mennesker. Hvis 1.000 mennesker døde 11. september, så døde måske 10.000 mennesker i Afghanistan. Jeg ser det som nonsens. Det er den slags, jeg kan se have skyld for, at der sker mere radikalisering. De satte det op som kristne og muslimer, der kæmper. Eller muslimer og jøder. Jeg ser, at mange uskyldige mennesker dør, og det er meget trist. Jeg har set, at siden 11. september er tingene blevet mere aggressive, grimmere. Vi har tabt freden. Måske ved du, at vi i mit land også har selvmordsbomber hver anden uge. Børn dør. Jeg har aldrig set Pakistan sådan før som i de seneste 10-15 år,« siger imamen.
En del tyskere ser islam som en trussel. Det vælger Iben Vinther Nordestgaard ifølge eget udsagn ikke at gøre.

Men hun tilføjer:

»Vores love er jo ikke betingede af Vorherre. Det indretter vi jo selv, men selvfølgelig med næsten for øje. Det skal vores politikere jo også have. Det er også derfor, vi holder gudstjenester for Folketinget. For at de netop skal kende deres autoritets klare begrænsning. Hvis man altid opererer med næsten for øje, så kan man tage bestik af, hvilket land eller hvilken tid man er i. Det tror jeg ikke, islam gør«, siger hun.

En undersøgelse fra Bertelsmann Stiftung viser, at Tysklands muslimer helt overvejende deler de demokratiske værdier. Ni ud af ti »højreligiøse« muslimer synes for eksempel, at demokrati er en god styreform.

Hvorfor bliver denne demokratiske orientering ikke taget alvorligt af mange tyskere?

»Jeg tror, det er, fordi mindretallet af muslimer taler rigtigt højt. Og så er det jo nemt at være angst – selv for den mindste ting. Det at være bange fylder jo meget i folk,« siger præsten.

Vi kan se, at du har installeret en adblocker, så vi ikke kan vise dig annoncer.

Det er vi kede af, fordi indtægter fra annoncer er en helt afgørende årsag til, at vi dagligt kan tilbyde dig journalistik af høj kvalitet.

For få adgang til indhold på Berlingske.dk skal du tillade visning af annoncer på Berlingske.dk. Se hvordan du gør her..

Tak for din forståelse.

Hov! Hvor blev min artikel af..!?

Du er træt af reklamer. Vi ved det godt! Men de betaler for den artikel, du sidder og læser. Vi vil derfor sætte stor pris på, at du tilføjer Berlingske.dk til din adblocker's "whiteliste".

Tak for din forståelse.