Du er logget ind

Din profil kan bruges på berlingske.dk, business.dk og bt.dk, der alle er en del af Berlingske Media. Du kan altid logge ud eller opdatere dine oplysninger ved at klikke på dit profilnavn.

»Jeg er jo selv vokset op i den kamp«

»Tid til forandring,« lød hans vinderslogan i 2001. Har Anders Fogh Rasmussen ændret Danmark? Statsministeren gør status over sin værdi- og kulturkamp, der skulle få nationen på bedre tanker og nye borgerlige ve

Statsminister Anders Fogh Rasmussen.
Statsminister Anders Fogh Rasmussen.

Han skiftede malerierne ud, da han ankom. Ellers ikke noget.

»De var sådan ... for abstrakte,« siger statsministeren, som er det et begreb, han ikke er i daglig berøring med. Han ser op ad de flere meter høje vægge i landets chefkontor: »Så var de også store og dramatiske,« tilføjer han. Det var blandt andet Richard Mortensen, Danmarks førende abstraktkunstner, som den socialdemokratiske forgænger, Poul Nyrup Rasmussen, havde efterladt.

Anders Fogh Rasmussen har det tilsyneladende med dyrkelse af det abstrakte, som tyende har det med et løssluppent herskabs selskabslege. Det er lige lovlig dekadent og langt ude. Man kan også tolke statsministerens forhold til format og dramatik ud fra malerisnakken: Her er ingen grund til store armbevægelser.

Vi kan vende tilbage til, hvad der nu hænger på statsministerkontorets vægge. Pointen er blot, at man ved, interviewet bliver svært. Vi er kommet for at se Fogh slå ud med armene og høre ham berette om slagene i sin værdi- og kulturkamp. Som venstremand er han en ren triumf. Han er partiets længst siddende statsminister. Han har slået tre socialdemokratiske formænd. Inklusive én, der slog sig op på at kunne slå ham.

Men Danmarks statsminister de seneste syv år gør sig ikke meget i begejstring. Det gør man ikke, hvor han kommer fra. Andre kan slippe fantasien løs og male billeder, man ikke kan se, hvad forestiller. Fogh koncentrerer sig om sit billede af Danmark.

Og med succes, kan man forstå.

»Der er virkelig sket et ryk i det danske samfund. Ja, nu siger jeg ryk, som om der er sket en revolution ...«

Ja, det lyder som den helt store omvæltning ...

»Jo, men vel at mærke i et sådant tempo, at sjælene har kunnet følge med. Og det har også været strategien lige fra begyndelsen.«

En forudsætning for at ændre samfundet er vel, at man har gjort sig forestillinger om, hvordan det ideelt set bør være. Hvad var din forestilling i 2001?

»Min forestilling var et Danmark, hvor mange af de ting, vi nu har gennemført, var til stede. Vi har fået en ny udlændingepolitik, der har meget bred opbakning i befolkningen. Der er kommet en helt ny holdning til undervisning og til faglighed. For det tredje er der blevet en meget større bevidsthed om kulturen som et stærkt element i samfundets sammenhængskraft. Diverse kanons er jo synligheden i, at vi har gjort op med værdi­relativismen, at vi siger, der er forskel på godt og skidt. Det fører over i hele debatten om den nyere danmarkshistorie. Der er også en ny holdning til det at påtage sig et internationalt ansvar. Går vi så over i velfærds- og skattedagsordenen, så kan du tage frit valg, som vi har indført på store områder i det offentlige. Og så for at slutte med skat: Skattestoppet er ganske enkelt mere end et økonomisk gennembrud, det er også et holdningsmæssigt gennembrud, for det har fremtvunget en helt ny holdning til styringen af offentlige udgifter. Det var jo det, vi satsede på. Og derfor kan jeg i dag gøre status og sige: Jamen, der er ændret retning i det danske samfund.«

o

»Det er udfaldet af kulturkampen, ikke af den økonomiske politik, der afgør Danmarks fremtid,« sagde du i 2003. Hvor har den kulturkamp stået klarest?

»Det er klart, at det hårdeste opgør fra begyndelsen var udlændingepolitikken. Den slog virkelig gnister. Da den så var gennemført i 2002, så kappedes partierne nærmest om at være med. Ikke mindst fordi meningsmålinger viste, at et massivt flertal af danskerne bakkede op om den stramning, der var gennemført. Men det var dér, vi tog det største slagsmål. Det var jo lige før, den daværende regering i valgkampen 2001 beskyldte os for at være racister, fordi vi ønskede en opstramning. Der var ingen grænser for, hvad vi blev beskyldt for. Men da vi så fik ansvaret og gennemførte stramningerne, så har der været opbakning – med små nuancer, ja, men reelt set var der opbakning.«

Søren Krarup har jo med samme baggrund skrevet en bog, hvori han kalder valget i 2001 for »Systemskiftet«. Har han ret i den udlægning?

»Der synes jeg så ikke alene, det er udlændingepolitikken, der gør sig gældende. Jeg betragter 20. november 2001 som et systemskifte, ja, men i en noget bredere version med mange politikområder. Selvfølgelig står udlændingepolitikken som vigtig, fordi befolkningen simpelthen var træt af, at der blev regeret hen over hovedet på det, et massivt flertal ønskede. Og da man så, at vi ikke blot ville stramme udlændingepolitikken, men også ville være i stand til at håndtere velfærds- og skattepolitikken, så var vejen banet for, at vi kunne overtage regeringsansvaret.«

o

Men hvilke konkrete holdningsændringer i samfundet har du og din regering gennemført?

»Det, der forandrer det danske samfund mest, er netop de der holdningsforskydninger, der sker. Meget mere end en skattelov her og en undervisningslov der. Tag nu det dér slagsmål, vi havde i Folketinget om gruppeeksamen. Det er et udslag af en ideologisk kamp på uddannelsesområdet. Vi er af den opfattelse, at det er fint, at man gennemfører undervisning på gruppeplan og dyrker det at samarbejde. Men vi ønsker en individuel vurdering, når det kommer til eksamen. Den stille slider skal ikke bare tromles ned til eksamen af den, der er god til at snakke. Det var utroligt for mig at høre, hvordan den debat kunne hidse folk op.«

Hvorfor?

»Jamen, jeg troede faktisk, at vi var kommet videre. Sandheden er jo, at de, der er født og opvokset med en guldske i munden eller måske med en guldske i overført betydning, fordi de er vokset op i et akademisk hjem med masser af bøger på reolen, ja, de kan normalt snakke fanden et øre af. De er velformulerede, kan alle de fine udtryk og kan snakke lærer og censor ud af lokalet. Mens den, der kommer fra et hjem, hvor der er en mindre boglig tradition, slider sig til hver eneste ting og opnår et rigtig flot resultat, måske ikke lige er den, der står først, når man skal fremlægge til eksamen. Slideren skal have retten til at blive testet på det, vedkommende kan, i stedet for at blive tromlet ned af de der akademikerbørn, der bare kan det hele. Det er min opfattelse. Og den er selvfølgelig også lidt præget af min egen baggrund.«

Hvordan det?

»Jeg er jo selv vokset op i den kamp. Jeg kom ude fra en landsbyskole og dukkede så op på Viborg Katedralskole til alle Viborg-embedsmændenes børn. Privilegerede børn, der havde fået det hele foræret, så at sige. Inklusive muligheden for at prøve at imponere omgivelserne med alle deres fine fremmedord. De kunne det hele. Mens jeg følte, jeg skulle slide og slæbe for det. Men jeg var taknemlig for, at når eksamensdagen kom, så blev jeg testet på, hvad jeg kunne. Derfor har det for mig stået som en kamp, det her om gruppeeksamen. En kamp for retten til at blive bedømt på det, man selv er og kan.«

Det er også muligheden for at skabe sig selv på trods af ens sociale baggrund ...

»Præcis! Jeg opfatter det som et led i at bryde den negative sociale arv.«

Du talte jo i en åbningstale om, at man i Danmark skal kunne gå fra bistandsklient til bankdirektør. Hvad blev der af det?

»Jamen, det gælder stadigvæk. Nu er det klart, at når jeg bruger sådan en formulering, så er det jo ikke fordi, jeg har en forventning om, at i læssevis af bistandsklienter går hen og bliver bankdirektører. Det er mere, fordi begge dele starter med b, så der er et godt ordspil i det. Men bag det ligger tanken om, at også de børn og unge, der vokser op i socialt belastede miljøer, de skal have en fair chance for at blive til noget. Med andre ord: Det er det, den enkelte kan. Det er evnen, det er lysten, det er viljen, der skal drive værket, og ikke om man er født i en familie, hvor forældrene er narkomaner eller alkoholikere eller er arbejdsløse eller har andre sociale problemer. Og det er det, jeg godt vil indrette vores samfund på.«

Men hvor går vi så i dag hen og finder rollemodellerne på den sociale mobilitet fra den ene ende til den anden?

»Det er faktisk sjovt, for da jeg lancerede det udtryk, fik jeg henvendelser fra en række folk, der med sig selv som eksempel kunne fortælle om, at de var vokset op under meget vanskelige vilkår, men nu har de startet egen virksomhed eller var kommet godt i gang med en uddannelse. Der er mønsterbrydere derude, men vi skal da have mange flere. Vi er ikke gode nok til at bryde den negative sociale arv. Pointen er, at skal vi det, så er vi nødt til at droppe alt det dér flip som eksempelvis gruppeeksamen, så er vi nødt til at give folk chancen for på en kontant måde at vise, hvad de kan.«

Nu taler du om din regerings succeser, der må også være ting, der ikke er lykkedes, er det her én af dem?

»På det punkt dér tror jeg aldrig, man bliver færdig. Samfundet ændrer sig hele tiden, og i vore dage i en globaliseret verden stilles der ret store krav til, hvad mennesker skal kunne. Det er alle ikke lige dygtige til. Derfor tror jeg ikke, man kan gøre status på noget tidspunkt og sige, at nu har vi brudt den negative sociale arv. Det er en konstant opgave for alle politikere til enhver tid. Jeg har jo netop stået på Venstres landsmøde og argumenteret for, at det er god liberal politik at give gratis uddannelse til folk og en god SU, fordi det er den eneste mulighed, vi har for, at dem, der ikke er født med guldskeen i munden, de får en fair chance for at gøre sig gældende.«

o

Bør værdikamp for Venstre, for liberalister, ikke være at reducere staten og styrke den private sektor? Er det ikke dér, værdikampen står?

»Nej, det synes jeg ikke. Du kan selvfølgelig sige, at det er en del af det, men det vil være en meget materialistisk historieopfattelse. Jeg oplever også somme tider hos vore egne, at det er som om, skat er livets omdrejningspunkt. Det er som om, det store spørgsmål udelukkende er, hvor grænsen mellem det offentlige og det private er. Jeg har gradvis udviklet en erkendelse af, at liberalisme er meget mere end det. Det er en materialistisk og snæver tilgang at sige, at skatten styrer det hele. Det er ikke det, der rykker samfundet. Det er derimod de værditemaer, vi startede med at snakke om.«

Du konstaterede engang: »Midten i dansk politik er som en Bermuda-trekant. Alt forsvinder dér. Det er som et åndeligt og politisk tomrum«. Hvad fik dig til at ændre holdning?

»Det er jo en sum af mange ting, at man når sådan nogle erkendelser. Nu tror jeg så, det med Bermuda-trekanten gik mest på noget med koncensussamfundet og sådan nogle ting. Men også på det punkt har jeg oparbejdet en erkendelse af, at hvis man virkelig skal rykke noget i det danske samfund, så er det vigtigt, at man får samlet en bred koalition af kræfter, der vil mere end bare lave en lov i Folketinget. Og når du spørger helt præcist, hvad der har ændret min tilgang, jamen, der kan jeg pege på min egen skatteministertid.«

Hvorfor det?

»I den daværende borgerlige regering i slutningen af firserne fremlagde vi nogle meget ambitiøse skatteplaner. Schlüter kaldte det »danmarkshistoriens største skatteplan«. Der kom absolut intet ud af det. Næste år lagde vi så en lidt mindre skatteplan frem. Og fik heller intet ud af det. Det lærte mig, at man ikke kan lægge den slags store og uoverskuelige planer frem og få folk til at gå ind i det. Det skal ske på en helt anden måde. Der skal oparbejdes tilslutning, man skal sørge for, at det kommer i mindre og overskuelige portioner, og at sjælene kan følge med. Folk vil godt have forandring, ja, men de vil også have tryghed. Og det blev strategien frem mod valget i 2001, og det har vi faktisk fulgt lige siden.«

o

Lad os springe til din og din regerings aktivistiske udenrigspolitik. Du har flere gange fremhævet dit venskab med George W. Bush og Danmarks med USA. Hvorfor er det vigtigt?

»USA er verdens eneste supermagt. Det er det eneste land med global rækkevidde. USA er den eneste stormagt, der kan række ud og løse globale sikkerhedsopgaver. Det er min opfattelse, at vi som lille land får en væsentlig stærkere stemme på den internationale scene ved at have et godt forhold til USA, end hvis vi har et dårligt forhold. Men jeg vil godt tilføje, at det ikke forhindrer, at vi videreudvikler det europæiske samarbejde. Det skal vi fortsat. Det, jeg går ind for, er ikke et stærkt forhold til USA på bekostning af det europæiske. Jeg går ind for begge dele.«

Du har sagt, at der er brug for et opgør med samarbejdspolitikken under krigen, hvordan passer det opgør ind i den aktivistiske udenrigspolitik og værdi- og kulturkampen?

»Jeg ser det som en helhed. Tilpasningspolitikken under besættelsen og fodnoteperioden i firserne ser jeg som én tankegang. Gradvis i halvfemserne begynder vi at engagere os mere aktivistisk. Så det er jo ikke kun denne regering. Der var Balkan. Og vi har så taget flere skridt siden. Og lige nu er vi meget stærkt engageret i den hårdeste opgave, Danmark hidtil har været engageret i, nemlig Afghanistan. Og jeg ser det jo sådan, at vi kan ikke bare sejle under bekvemmelighedsflag. Vi går i Danmark ind for frihed og fred, og så kan man ikke bare læne sig tilbage og sige, at det må andre sikre. Vi kan ikke, som man gjorde under Anden Verdenskrig, læne os tilbage og sige, at vi gerne vil have vores frihed, men det må andre slås for. Og vi kan ikke, som i firserne, lave fodnoter og bryde solidariteten med vores partnere. Vi har et medansvar.«

Synes du ligefrem, vi historisk skylder USA for at have sikret vores frihed?

»Nu er det jo ikke fordi jeg mener, man kan gøre det op som sådan en historisk gæld. Men der er et værdifællesskab på tværs af Atlanten, når det gælder synet på frihed. Og det er en kendsgerning, at amerikanerne kom os til hjælp under Anden Verdenskrig. Det er en kendsgerning, at de spændte atomparaplyen ud og beskyttede os under Den Kolde Krig. Det er en kendsgerning, at så sent som i halvfemserne kunne Europa ikke selv klare Balkankrigen. Det var først, da USA kom med beslutsomhed og styrke, at der kunne sættes en stopper for den. Når man er partnere, så må der også være en gensidighed. I Danmark går vi ind for solidaritet. Det synes vi, er et positivt ladet udtryk. Så må det også gælde begge veje, at vi yder vores bidrag til at sikre frihed og fred.«

o

Er kultur- og værdikampen et opgør med socialdemokratismen?

»Jamen, en del af hele denne her holdningsændring er faktisk et opgør med hele denne her højre/venstre-dannelse i dansk politik, altså med at der findes en højreorienteret side og en venstreorienteret…«

Så eksisterer midten heller ikke eller hvad?

»Jeg mener, at det hele i dag er langt mere sammensat. Moderne mennesker opfatter ikke sig selv placeret på en højre/venstre-skala eller i midten. Det er jo eksempelvis tydeligt, at vælgerne vandrer ad helt nye stier og på tværs af den gamle skala. Det er ikke et ukendt fænomen, at unge vælgere kan vandre fra noget, der traditionelt vil blive opfattet som venstrefløj og over til et liberalt eller konservativt parti. Moderne mennesker opfatter ikke sig selv som tilhørende en socialklasse. Det er ikke sociale tilhørsforhold eller uddannelses- eller erhvervstilhørsforhold eller geografi eller alder, der afgør, hvordan man stemmer. Det er et fællesskab om nogle holdninger. Og det kan oven i købet også skifte fra valg til valg alt afhængig af, hvad der er valgenes hovedtemaer. Derfor er min konklusion, at klassekampen for længst er afblæst, ja. Men partierne er dertil i dag flerdimensionale og ikke til at placere på en traditionel højre/venstre-skala. Så hvis det er et opgør med noget, så er det et opgør med den gammeldags opfattelse af, om man er venstreorienteret eller højreorienteret«.

Der findes jo liberalister, der er ivrige efter at påpege, at du ikke er liberalist mere. De er skuffede og taler om, at nu findes der bare det gamle socialdemokrati, det store socialdemokrati som er Venstre, og det nye socialdemokrati som er Dansk Folkeparti. Kan du se, hvad de mener?

»Jo, men jeg er ikke enig. De hænger netop fast i en gammeldags opfattelse af, hvordan politik er, og hvordan det skal deles op. Og så er det også igen den dér materialistiske tilgang, som typisk hævder, at denne regering ikke har gjort nok på skatteområdet, hvilket ikke er sandt. Vi har gennemført reelle lettelser i to omgange.«

Hovedpåstanden er, at der er opstået en karteldannelse omkring velfærdsstaten, at ingen kan få magten med en åben hensigt om at tage et opgør med den ...

»Der synes jeg jo, det er vigtig at erkende, at vi befinder os i en helt ny fase i velfærdssamfundets udvikling. Et godt billede er samfundets engagement i børnepasning. Går man blot et par generationer tilbage, så ville det blandt borgerlige og liberale være genstand for en ophedet debat, om staten overhovedet skal tage sig af sådan noget. Men i dag er det ikke mindst borgerlige og liberale mennesker, der skal bruge daginstitutionerne, fordi de har et travlt og krævende arbejdsliv, og børnene skal passes. Så det har altså været med til at frigøre det enkelte menneske, været med til at give kvinderne ligestilling og bidraget til at gøre arbejdsmarkedet fleksibelt og øge konkurrenceevnen. Det er noget, samfundet har valgt at løse kollektivt, men som opfylder mange menneskers ønske om personlig frigørelse, altså individualitet.«

Men …

»Lad mig få lov at give et andet eksempel. I gamle dage blev den ældre generation ude på landet sendt op i aftægtsboligen i enden af stuehuset. Og man siger så: Var det ikke virkelig i tråd med de bedste borgerlige, liberale dyder, at familien på den måde selv påtog sig ansvaret for sine ældre og blev sammen med dem? Men det gav jo ret beset stor ufrihed for begge parter. De ældre var afhængige af nådsensbrød fra den unge familie, der til gengæld måtte se sig overvåget og kontrolleret. Ved at organisere ældreomsorgen i fællesskab er begge parter blevet langt mere frie. Min pointe er, at det er ikke sådan, at man kan sige, at blot fordi man afholder en offentlig udgift, så er det pr. definition mindre frit.«

o

Nu har vi, ifølge dig, haft en holdningsbearbejdelse i de knap syv år, du har siddet som statsminister. Er den så også nået ind i Folketinget? Tænker Christiansborg anderledes i dag end før?

»Ja, det gør vi alle. Og af mange grunde. Netop fordi der er sket de ryk, der er. Nu kan du jo tage Villy Søvndal, der har haft succes med at gå ud og stramme udlændingeretorikken. Pludselig får SF en opblomstring. Er det ikke meget tankevækkende, at et venstrefløjsparti – hvis vi skal bruge den gamle politiske orientering – finder ud af, at det nu er det, der er den holdningsmæssige præmis i dansk politik? Det fortæller i hvert fald mig meget om, hvordan tingene er ændret. Hvis du så tager det overordnet – og nu bliver jeg virkelig overordnet – men hvis du tager det valg i sidste århundrede, hvor venstrefløjen, det vil sige Socialdemokraterne og alt til venstre for dem, stod stærkest, så var det i 1966. Her fik de omkring 50 procent af stemmerne. I 1998, for ti år siden, hvor jeg overtog formandsposten i Venstre, var de på 46 procent. Ved sidste valg var de på 40 procent. I et samfund, hvor det ellers altid har ligget og vippet, så er det en meget markant udvikling. Og det påvirker selvfølgelig også Folketinget, det gør det selvfølgelig«.

Så er spørgsmålet vel så bare, om det skyldes, at Danmark er blevet borgerligt, eller du og de borgerlige er blevet Socialdemokrater …

»Nu tramper du så igen rundt i den gamle opdeling. Jeg tror jo tværtimod på, at dette er et udslag af, at folk i dag tænker meget frit og ubundet. Men i det journalistiske og politiske miljø bliver man ved med at trampe rundt i de gamle kasser og rubriceringer. Sådan tænker folk ikke ude omkring. Det, jeg kan registrere, der er sket af holdningsændringer i samfundet, er ikke kun et udslag af, at vi er i regering og har ansvaret. Jeg tror, man kan sige, at vi som regering har været med til at kanalisere befolkningens ønsker ind i lovgivningen. Jeg mener, at den mistillid, der var mellem folkeflertallet og de politiske magthavere før 2001, nu er afløst af helt anden og grundlæggende tillid. Jeg vil ikke aflyse fremtidige politiske skænderier. Det er ikke det. Jeg gør bare opmærksom på, at der er altså nogle ting, der har rykket sig. Og jeg vil også gerne sige, at værdidebatten er ikke noget, man kan afslutte og konkludere: hvem vandt så? Det er en daglig kamp, hvor man prøver at påvirke udviklingen. Jeg synes bestemt, at udviklingen de syv år er gået den rigtige vej. Men jeg nærer ingen illusioner om, at hermed er det så slut. Tværtimod. Der er jo også opgaver for kommende generationer af borgerlige, liberale politikere.«

o

»Opgaver for kommende generationer«. Hvad skal vi lægge i det, vil den opmærksomme læser spørge. Er Anders Fogh Rasmussen, som de siger, på vej væk? Til EU eller NATO. Standardsvaret fra statsministeren er, at »han ikke er kandidat til noget som helst«.

Andre kan slippe fantasien løs og male billeder, akademisere og spekulere. Selv ønsker han ikke at male noget som helst. Slet ikke sig selv op i et hjørne ved at farve karrieren NATO- eller EU-blå på forventet efterbevilling. Der skal en kontrakt til. En underskrevet kontrakt.

Sådan gør man dér, hvor Anders Fogh Rasmussen kommer fra. Man gør sig til herre over, hvad man siger, i stedet for at blive slave af, hvad man får sagt. Og så har man billeder hængende af naturen. Landskabsbilleder i overvejende jægergrønne nuancer. Læhegn, skovbryn og fjordlandsby. Inde på Anders Fogh Rasmussens statsministerkontor med slotshøjde til loftet ser de lidt små og mørke ud. Man skal tæt på for at se nuancerne. Det er dansk naturalisme fra omkring forrige århundredeskifte. En genre om hvilken det hedder i kunstordbogen: »Kunst, der er afhængig af naturindtryk og ikke af intellektuelle teorier«.

Vi kan se, at du har installeret en adblocker, så vi ikke kan vise dig annoncer.

Det er vi kede af, fordi indtægter fra annoncer er en helt afgørende årsag til, at vi dagligt kan tilbyde dig journalistik af høj kvalitet.

For få adgang til indhold på Berlingske.dk skal du tillade visning af annoncer på Berlingske.dk. Se hvordan du gør her..

Tak for din forståelse.

Hov! Hvor blev min artikel af..!?

Du er træt af reklamer. Vi ved det godt! Men de betaler for den artikel, du sidder og læser. Vi vil derfor sætte stor pris på, at du tilføjer Berlingske.dk til din adblocker's "whiteliste".

Tak for din forståelse.