Forfatter-interview

Hvad er racisme?

Selv om vi synes, at det er moralsk forkert, må vi acceptere, at nogle danskere med anden etnisk herkomst indimellem bliver diskrimineret, hvis samfundet skal fungere effektivt. Det mener bogaktuelle Henning Bech og Mehmet Ümit Necef.

Danske forskeres konklusioner om udbredt racisme blandt danskere er udokumenterede påstande og resultater af dårlig videnskabelighed. En akademisk frembragt myte opstået som en uheldig cocktail af politisk korrekt velmening og tvivlsom udvikling af marxistisk teori. Det er konklusionen i sociologi-professor Henning Bech og lektor i Mellemøststudier ved SDU Mehmet Ümit Necefs nye bog Er danskerne racister? der udkommer på mandag.

En væsentlig del af argumentationen hos Bech og Necef handler om, at danske forskere misforstår udsagn om modvilje over for indvandrere som racisme og ikke som velbegrundede bekymringer. Og tilsvarende de tilfælde, hvor danske arbejdsgivere frasorterer jobansøgere af anden etnisk baggrund end dansk, fordi de fx har et mellemøstligt klingende navn, eller når dørmænd på diskoteker ikke vil lukke for mange indvandrere ind. Berlingske har sat de to forfattere stævne i indre by København for at få svar på, hvordan det nærmere skal forstås. Jeg starter med at spørge dem om, hvor grænsen går mellem rationelle bekymringer over for indvandrere og regulær racisme.

Bech: »Man kan ikke opstille nogle generelle retningslinjer på forhånd om, hvad der er racisme, og hvad der ikke er. Der må man se på den konkrete kontekst, udtalelse og handling. Derfor er vores bog så omfattende og grundig.«

Der er ikke noget, der principielt afgør, hvad der er racisme?

Bech: »Jo, biologisk begrundet racisme er forkasteligt, og det tager vi afstand fra.«

I opererer med begrebet ’et velfortjent ry’ – hvad er det?

Necef: »Forskellen mellem fordomme og velfortjent ry er, hvorvidt forestillingen er velbegrundet. Påstanden om, at tyrkerne begår æresdrab, er en ubegrundet generalisering og nærmer sig racisme. Men påstanden om, at somaliske kvinder er omskåret, er velbegrundet – hvis man ser på FNs undersøgelse, er ca. 90 procent af dem omskåret. Så når fx Pia Kjærsgaard siger, at somalierne omskærer deres kvinder, er det faktisk et velfortjent ry.«

Er det ikke grundlæggende uretfærdigt, hvis en tyrkisk dansker søger et arbejde, og arbejdsgiveren afviser ham udfra ’et velfortjent ry’ om, at tyrkere er dårligt uddannede, har dårlige sprogkundskaber, og at det skaber mange komplikationer på arbejdspladsen at ansætte ham?

Necef: »Det er uretfærdigt, hvis den enkelte palæstinenser eller tyrker bliver bedømt for det, hans gruppe har ry for. Konskvensen kan blive, at velintegrerede indvandrere vender sig imod samfundet på den baggrund.«

Så der findes social uretfærdighed, men det er bare ikke racisme?

Bech: »Jo, det er racisme, set fra nogle menneskers synsvinkel.«

Men det er vel ikke bare et relativt spørgsmål om synspunkter – vi kan vel også konstatere objektivt, at det er racisme?

Bech: »Det er uretfærdigt set fra vores synsvinkel, og man ville også kunne anlægge samfundsmæssige synsvinkler, der ville sige, at det var uretfærdigt. Men i en række henseender er gennemsnitsbetragtninger alligevel relevante i samfundet, fordi mennesker har brug for at orientere sig i forhold til ting og sager. Problemet om omskæring af kvinder ville slet ikke kunne forstås på ret vis, hvis man ikke havde gennemsnitsbetragtninger.«

Men hvis vi taler om diskoteksbesøg og jobsøgning, hvor individer bliver udelukket på baggrund af det, I kalder et velfortjent ry – er det ikke objektivt uretfærdigt?

Bech: »Det er uretfærdigt, men det hindrer ikke, at samfundet har brug for at orientere sig ud fra gennemsnitsbetragtninger. Og det hindrer ikke, at man på arbejdsmarkedet i en række henseender i hvert fald kunne være fristet til at orientere sig ud fra gennemsnitsbetragtninger, fx i ansættelsessituationer.«

Erhvervslivets opgave er ikke integration

Men er det i orden, eller er det ikke i orden?

Bech: »Jamen, det kan vi sådan set ikke svare på. Vi er jo både individer, der har en mening, og vi er samfundborgere. Som samfundsborgere må vi sige, at det er meget fornuftigt, at man har sådan nogle gennemsnitsbetragtninger. Så kan de godt have en omkostning, idet det går ud over nogle mennesker. Det sympatiserer vi ikke med, men vi kan ikke sige, at det er forkert i enhver henseende. Tag forebyggelse af kriminalitet. Samfundet har mest effektiv mulighed for at kunne forebygge kriminalitet, hvis man har kendskab til, hvilke grupper der begår størst kriminalitet. Så vi har svært ved at se, at der skulle være en fordel ved at stikke den slags tal under stolen, som nogle forskere vil.«

Så det er acceptabelt, at visse individer bliver diskrimineret, når det vejes op mod en højere samfundsinteresse?

Bech: »Altså, så længe vi accepterer, at der er en privat, kapitalistisk sektor, og det er nok en meget god idé, så er vi nødt til at indse, at den har som sin primære opgave at tjene penge, ikke at gøre livet bedre for bestemte befolkningsgrupper. Som borgere er vi nødt til at acceptere sådan nogle ting, også selvom vi som privatmænd synes, at det er ultra-forkasteligt, hvis nogle jobansøgere fx bliver frasorteret alene på deres kulturelle baggrund.«

Er det ikke farligt at legitimere brugen af begrebet om ’velfortjent ry’ i den offentlige debat om indvandring og integration?

Bech: »Jamen, gør vi det?«

Ja, I henviser til det i bogen som en forklaring på, hvorfor fx en somalisk kvinde ikke kunne få en vuggestueplads til sit barn...

Bech: »Nej, vi siger at det kunne være det, der spillede en rolle. Vi skriver ikke, at man på alle planer skal orientere sig efter det.«

Men I skriver, at argumenter om, hvad der gælder i indvandreres kultur bør komme på bordet i den offentlige debat om indvandring og integration...

Necef: »Helt bestemt. Det tjener ikke noget formål at benægte, at kultur spiller en rolle. Og husk, kultur er foranderlig. Så må danskerne gå i dialog med tyrkerne og sige: ’Kære Mustafa, er det nu rimeligt, at du forbyder din datter at gå til klassefest, eller vil bestemme, hvem hun skal gifte sig med’. Det må danskerne kunne sige. Det er ikke racistisk. Og tyrkerne indbyrdes må diskutere de her ting. Og tyrkerne må selvfølgelig have lov at sige: ’Hr. Petersen, hvad med din søn eller datter, der tager til Sunny Beach og går amok?«

Dæmonisering af danskerne

Hvad har konsekvensen været af den forskning, der påstår, at der er udbredt dansk racisme?

Necef: »Dæmonisering af danskerne. Det hjælper ikke den gensidige forståelse eller skaber bedre forhold mellem danskere og nydanskere. Men der er også en ansvarsdimension i det. Hvis nogle grupper hele tiden får at vide, at deres handlinger kun og udelukkende skyldes danskernes racisme, så bliver de ikke opfordret til at tage ansvar for sig selv. Den form for ansvarsforflygtigelse er ikke godt.«

Men det er ikke noget, der bliver dokumenteret i jeres bog, at indvandrere tager en uretmæssig offerrolle?

Bech: »Det er ikke noget, vi dokumenterer, men vi finder det sandsynligt.«

I skriver, ’at påstanden om danskernes racisme, fremmedhad og diskrimination optræder dagligt i medierne, og der henvises ofte til, hvad forskerne siger’. Dokumenterer I det?

Bech: »Det er ikke noget, vi har gjort meget ud af at dokumentere, men man kan let slå op på Infomedia og se, at vi har ret.«

Kunne det tænkes, at bekymringen om dansk racisme i debatten handler om den moralske indignation, I selv talte om før, når individer betaler prisen for andres handlinger?

Necef: »Nu skal vi heller ikke overdrive. Arbejdsgivere går langtfra altid ud fra ’velfortjent ry’. Ellers kunne vi ikke forklare, hvorfor så mange unge indvandrere bliver læger, advokater, arkitekter osv. Arbejdsgiverne vil ikke gå glip af god arbejdskraft. For som kloge internationale forskere i diskrimination siger – diskrimination koster.«

Mest læste

Vi kan se, at du har installeret en adblocker, så vi ikke kan vise dig annoncer.

Det er vi kede af, fordi indtægter fra annoncer er en helt afgørende årsag til, at vi dagligt kan tilbyde dig journalistik af høj kvalitet.

For få adgang til indhold på b.dk skal du tillade visning af annoncer på b.dk. Se hvordan du gør her..

Tak for din forståelse.

Hov! Hvor blev min artikel af..!?

Du er træt af reklamer. Vi ved det godt! Men de betaler for den artikel, du du sidder og læser. Vi vil derfor sætte stor pris på, at du tilføjer b.dk til din adblocker's "whiteliste".

Tak for din forståelse.