Kronik::

Debat om homovielser er kørt af sporet

Lars Östman: Debatten om vielser af homoseksuelle viser et grundlæggende problem i den danske folkekirkemodel: Realpolitisk set er den en statskirke, der på den ene side skal leve op til verdslig lov, og som på den anden side aldrig kan det, fordi der er tale om religion og tro, som aldrig har kunnet reduceres til blot verdslige spørgsmål om frihed, retfærdighed og ligestilling.

31 Kommentarer

Vi har hørt argumentet utallige gange før: Det er diskrimination, at kirken ikke vil ægte homoseksuelle, selvom de nu engang er både troende og medlem af folkekirken. Fejlslutningen er en ofte velkendt sammenblanding af politik og teologi. Det er det af den enkle grund, at et ægteskab i et trosfællesskab ikke i sig selv har noget at gøre med politik, men med tro og teologi. Imidlertid er problemet i Danmark, at det jo alligevel har noget at gøre med politik, da Danmark - oven i købet som et af de få lande i EU - har en statskirke og derfor en statsreligion. Naturligvis ikke i formel eller forfatningsmæssig forstand, men i praktisk og realpolitisk forstand. Denne opfindelse kaldes folkekirken.

Hvad er der egentlig 'galt' med de homoseksuelle? Hvorfor kan kirken ikke bare ægte dem? Den teologiske forklaring er, at homoseksualitet var Jahves straf over jøderne, fordi de dyrkede guldkalven. Homoseksualitet hænger altså sammen med at indføre polyteisme i en streng monoteistisk religion. Den historiske forklaring er naturligvis en anden.

Religionen som jøderne fandt, da de kom til Kanaens Land, var en polyteistisk frugtbarhedsreligion, hvor seksuelle forhold var af både homo-, hetero-, og biseksuel karakter og hvor guddommen dyrkedes i selve den seksuelle akt. Man havde sågar statsansatte ludere - i sagens natur både mandlige og kvindelige - for at garantere disse guddommelige krav. Sådanne seksuelle fristelser havde jøderne tilsyneladende svært ved at administrere og Moseloven er derfor velforsynet med klare retningslinier for seksuelle forhold. Også med fine eksempler. Paulus, hvis breve udgør en stor del af Det Nye Testamente og derfor kristendommens skriftlige og teologiske fundament, var selv jøde inden han konverterede og er derfor tilsvarende klar, når han fortæller, hvem der ikke kan komme i Guds rige: »Hverken ægteskabsbrydere, tyve, griske mennesker, drukkenbolte, røvere eller mænd, der ligger i med mænd« (Første Korintherbrev, 6,10. Novum Testamentum Graece). Forestillingen om den homoseksuelle på linie med kriminelle, utroværdige og patetiske individer var skabt.

Det er denne konstellation af teologiske og historiske omstændigheder, der er grunden i kristendommens idé om homoseksualitet som en underminering af samfundet, som en direkte trussel mod dets grundvold, nemlig reproduktionen og familien, og som i bedste velgående lever videre også i den protestantiske kirke.

Lone Dybkjær satte for alvor gang i debatten i Berlingske Tidende 20. februar med velmenende, radikale slogans om ligestilling, respekt for kærligheden, ja ligefrem respekt for demokratiet, der er blevet et af vor tids buzz words, og manede til kamp mod kirken og disse umenneskelige holdninger. Det er skammeligt, skriver Dybkjær, at vi i et samfund som det danske, hvor højrefløjen påstår, vi har ligestilling »ikke har ligestilling på ægteskabsområdet«.

Men det er jo ikke rigtigt. Det har vi jo. Det borgerlige såkaldte ægteskab er for alle - heteroer, homoer og bier - idet Dybkjær naturligvis ikke kan begynde at belære et trossamfund om, hvordan det skal organisere sine ritualer og hvem, der kan indgå i dette trossamfund… Hvad med muslimerne, jøderne - de to andre, store monoteistiske religioner? Hvad med de asetroende? Skal de også pålægges af staten at lade mennesker indgå i et helligt fællesskab, selvom deres religionen siger, at de ikke må? Dybkjærs svar er: ja - naturligvis. De danske foreninger er for alle! Plads til alle! Frihed til alle! Lighed til alle! Fra leverpostej til hallal - men ikke burka.

Danske nynazister vil nok have svært ved at optage en jøde i deres forening, men skal vi så tvinge Jonni Hansen og hans kompaner til at gøre det? Er det diskrimination? Ja, givetvis! Er det uretfærdigt? Ja, givetvis! Skal vi forsøge at ændre på det? Nej! - af den indlysende årsag, at nynazisterne selv må bestemme hvem, de vil have med i deres forening. De er ikke en offentlig institution.

Dybkjærs fejl er, at hun tror, det drejer sig om rettigheder, ligestilling og ligeværd. Men det drejer sig om religion, og her gælder den slags ting ikke og har heller ikke gjort det historisk set. Når kirken er tvunget til at tage atstand fra homoseksualitet er det ikke fordi, de mener, det er rigtigt, men fordi deres religion foreskriver dem det. Det er ikke et politisk argument, det er kanon: en retningslinie, et princip, der konstituerer deres tro.

Men man kan ikke bare uden videre henvise til foreningsfriheden som løsningsmodel her. For det første er der faktisk mennesker, der ønsker at være med i en forening, som helt bevidst gennem to årtusinder har bekæmpet dem, myrdet, ydmyget og uddrevet dem fra deres forening, dvs. den kristne kirke. Det er et enestående problem, fordi juraen ikke er gearet til at forholde sig til et forhold, hvor den ene part ønsker at være med i en forening, som ikke vil acceptere vedkommende. Juraen er simpelthen for logisk: hvem vil dog være med i en forening, som ikke ønsker medlemsskabet? Jeg tror næppe, at en jøde ønsker medlemskab hos Jonni. Det paradoksale er, at foreningsfriheden således kommer til at kollidere med de selvsamme grundlæggende demokratiske, liberale rettigheder, som den skulle sikre, når spørgsmålet kommer til kirken som offentlig myndighed.

For det andet er der spørgsmålet om myndigheden og statskirken. I denne forbindelse er problemet, at det kristne trosfællesskab inkarneret i folkekirken, som realpolitisk er en statskirke, derfor i princippet burde være påkrævet at leve op til love, regler og bestemmelser, som gælder for andre statslige organer. Kirkeministeriets institutioner skulle være underlagt samme love, som andre af statens institutioner, så at Rønn Hornbech i skikkelse af kombineret integrations- og kirkeminister (naturligvis en tilfældighed) bevidst brød loven om ligestilling, diskrimination m.m., når hun på baggrund af personers seksualitet forbød dem at indgå i foreningen folkekirken. Helt på samme måde altså, som hvis en dørmand på et diskotek bortviste en mand, fordi han var muslim. Men fordi folkekirken ikke er en statslig institution på lige fod med andre, går den slags argumenter ikke.

Da Tove Fergo i foråret 2003 i skikkelse af kirkeminister i praksis bortviste Thorkild Grosbøll, fordi han skrev, at han ikke troede på Gud, var det med grund i den kristne religions principper - Bibelen og dens tradition - og hun handlede derfor helt som hun skulle. Når man er ansat i denne del af staten er det tilsyneladende ikke ligegyldigt, hvad man tror på. Homoseksualitet er i den kristne kirke ligeså uhensigtsmæssig som dét ikke at tro på Gud og må fortsætte med at være det, indtil kirken får en ny Bibel med et andet tekstgrundlag og dette af samme stærke, historiske, teologiske og kirkelige grunde. Det gør hverken det ene eller det andet politisk i orden, og kort fortalt var det jo også derfor, at man i Europa i slutningen af 1700-tallet begyndte at udarbejde et sekulariseret administrationsapparat, der langsomt skulle begynde at sætte tro, race og seksualitet i baggrunden. Til gengæld skabes en mængde politiske problemer, hvis man som i Danmark ønsker at gøre kirken til en pseudooffentlig institution, som ikke desto mindre har realpolitisk myndighed.

Der gemmer sig altså en juridisk spidsfindighed i problematikken. Ja, til og med det danske ord for retsvidenskab, jura, er en flertalsform af det latinske ius, der sammenfatter såvel den verdslige som den hellige ret og derfor henviser til den middelalderlige retspraksis.

I Danmark er diskussionen således kørt af sporet, fordi man ikke bør tvinge foreninger til at optage medlemmer og for det andet fordi, problemstillingen ikke omhandler rimeligheden i, at kirken kun vil ægte heteroseksuelle.

Problemet ligger i, at kirken i Danmark realpolitisk set er en statskirke, der på den ene side skal leve op til verdslig lov qua den offentlige institution den er, og som på den anden side aldrig kan det, fordi der er tale om religion og tro, som aldrig har kunnet reduceres til blot verdslige spørgsmål om frihed, lighed og broderskab, retfærdighed og ligestilling.

 

Berlingske Forum - Skriv kommentar

Husk: Hold en god tone i debatten

Kommentarer

Sortering:

Frihed til trosretningerne - ophæv forbudet!

Lars Östman, du er ikke tabt bag en vogn ;)

Derfor antager jeg osse, at det er med fuldt overlæg, at du udlægger det som om, at alle kristne er enige om, at homoseksualitet er en synd, og at ingen derfor ønsker at vie homoseksuelle til ægteskab. Ergo er der ikke brug for utidig indblanding fra velmenende politikere.

Men, men, men. Der er jo ikke enighed i kirken om, at det er en synd at være homoseksuel. Den utidige indblanding består i, at politikerne har besluttet, at ingen trosretning må vie homoseksuelle, hvis de ønsker det.

Ophæv forbuddet, og lad trosretningerne selv administrer deres tro!!!

Ligestilling i samfundet

For mig handler debatten ikke så meget om jeg som homoseksuel kan blive gift i kirken, det har jeg ikke en interesse i som ateist, men mere den diskrimination der ligger i "registreret partnerskab". Homoseksuelle betaler skat på lige fod med alle andre borgere - men fordi man bliver "registreret" (meget klinisk) med en mand/kvinde har man som registreret par ikke de samme rettigheder. Vi bliver diskrimineret mht. pension, adoption, osv.

I dagens Danmark, hvor vi hele tiden snakker om danskhed og danskere og forskellen på "os" og "dem", burde vi hellere kigge på os selv og se hvad vi gør forkert i vores samfund. Vi er ikke det gode samfund vi ellers fortæller til alle - Gør op med diskriminationen af 10% befolkningen. Det er skammeligt at et land som Sydafrika på papiret har mere ligestilling end os. Kom nu ind i kampen Danmark.

Adskil stat og kirke -> problem løst

En meget lang-i-spyttet artikel, der dog endelig til slut formulerer det grundlæggende problem: "at kirken i Danmark realpolitisk set er en statskirke". Løsningen ligger vist lige til højrebenet.

Folkekirkens stilling

Kirkens anliggender vedkommer ikke kun troende, og det er også i denne sammenhæng nødvendigt at bremse ligestillingsideologernes hærgen. Derfor er det gavnligt og relevant, at Nanna leverer denne kommentar: "hensynet til homoseksuelle overtrumfer ikke alle andre hensyn i samfundet. Det skal ikke overtrumfe hensynet til de troende i folkekirken. Respekten for disse mennesker skal ikke veje lavere end respekten for homoseksuelle. Det er en hjertesag for dem, og det skal vi respektere..." Folkekirken er ikke en statslig, men derimod en national institution, og den kristne - både katolske og lutheranske - teologi blokerer for totalitære ambitioner! Flere århundreders praksis har demonstreret dette. Misbrug har der været - og er der stadig - nok af. Men det berettiger ikke krav om politisk indgreb i en traditionsbåret forening - og ejheller en gentagelse af misforståelser. Den fortærskede hakken på Paulus ignorerer, at "forsamling" på græsk hedder "ekklesia" - d.v.s. "kirke" (som også er af græsk oprindelse og betyder "det, der tilhører herren"). Og selvfølgelig skal begge køn tie under gudstjeneste.

Mangelfuld indsigt

"Jamen hvad er bibelen? Den blev ikke til af "guds ord". Den blev til fra det 6. århundrede og frem til middelalderen, hvor man delte skriftet og tekster op i A og B."

Det er da det værste omgang vås jeg har hørt længe. Selv de mest radikale bibelkritikere har vistnok starten af 200-tallet som den seneste datering af et bibelsk skrift, nemlig Johannes' Åbenbaring.
Biskop Damasus af Rom fremlagde i 382 præcis den samme liste over kanoniske bøger som vi har i dag - og denne endte i 393 (dog inkl. de apokryfe bøger) med at blive vedtaget som kanonisk. Dvs. hele 200 år før du påstår processen begynder, ligger kanon fast ud fra en række meget stringente kriterier, blandt hvilke er apostolisk forfatterskab, udbredelse i Kirken, osv.

Det betaler sig at have lidt forstand på hvad man snakker om inden man gør det.

Mark Pedersen
stud.theol
Århus

Allerede på Rådhuset bliver homoseksuelle diskrimineret

Der er desværre den udbredte antagelse at det at blive gift på Rådhuset for homoseksuelle indebærer det samme som for heteroseksuelle.

Ordlyden er ikke den samme, men lad det være ved det. Men der er ikke de samme juridiske forpligtigelser og rettigheder som kan vise sig senere hen at være meget vigtige i livet.

Det gælder blandt andet pensionsspørgsmål (hvis den ene dør, så får du intet som homoseksuel, men det hele som hetero) og med Skat er det ligeså.
Så alt det bavl med vi har ligestilling allerede nu, er helt helt forkert. Vi diskriminerer lige nu som stat flere hundrede tusinde.

At vi så ovenikøbet vil diskriminere de samme mennesker, som er kristne til ikke at få foretaget en kirkelig vielse er endnu mere absurd. Især når man henviser til div. bibelcitater.

Jamen hvad er bibelen? Den blev ikke til af "guds ord". Den blev til fra det 6. århundrede og frem til middelalderen, hvor man delte skriftet og tekster op i A og B. Det vil sige mennesket har defineret hvad der skal indgå i bibelen.
At så tilmed forsøge at gøre teksterne til noget man skal tage bogstaveligt er ekstremisme af rang samt ikke mindst hyklerisk. Der står så ufattelig meget vås i bibelen - som vi som moderne samfund har sat os udenfor.

For mig at se, er bibelen et filosofisk værk som kan lede dig religiøst, men drop dog detaljerne.

Det vigtigste for den kristne tro burde om ikke andet være kærlighed.

Den diskriminerende ægteskabslovgivning

Som den første kommentator til denne kronik, Kim Wyon, rettelig påpeger, så handler denne debat om rettigheder og ligestilling. Og hvis der er politisk vilje til at skabe ligestilling mellem heteroseksuelle og homoseksuelle par på det ægteskabelige område, står det den lovgivende forsamling frit for at omskrive de to ægteskabslove – Lov om ægteskabs indgåelse og opløsning og Lov om ægteskabets retsvirkninger –, således at de også regulerer ægteskab mellem to personer af samme køn.

Men det vedrører jo ikke umiddelbart folkekirken; for på trods af den noget anmassende rettighedstænkning, så har alle jo i forvejen ikke ret til en kirkelig vielse i folkekirken: Den forudsætter, at i hvert fald én i det vordende ægtepar er medlem af folkekirken. Og her kan jeg straks fornemme protesterne fra den bølgende masse af rettighedsforkæmpere: Det er en urimelig diskrimination.

Og det bliver værre endnu: For det er ikke kun folkekirken, der diskriminerer mellem de ægteskabslystne. Lov om ægteskabs indgåelse og opløsning diskriminerer nemlig ikke blot mellem potentielle ægtepar af samme eller forskellige køn. Loven diskriminerer også en række mulige ægteskaber mellem personer af vidt forskellige køn på grundlag af disses indbyrdes relationer – ikke kønnenes, men personernes – nemlig i §§ 6-8.

Lad os for overskuelighedens skyld blot blive ved § 6: ”Ægteskab må ikke indgås mellem slægtninge i ret op- og nedstigende linje eller mellem søskende.” Skulle den lovgivende forsamling i sin progressive indsats for lige rettigheder nå frem til at lade de to ægteskabslove omfatte par af samme køn, så bortfalder en af de ideelle forudsætninger for ægteskabets særlige status: reproduktionen. Det vil så være muligt at indgå ægteskab, hvor de to ægtepartnere end ikke – med den aktuelle videnskabelige tilstand – teoretisk kan avle børn med hinanden. Da diskriminationen i § 6 baserer sig på et rationale om sund børneavl, synes grundlaget for denne regulering i givet fald at være bortfaldet: Ideen om ægteskabet er ikke længere funderet på den fælles reproduktion.

Rettighedsforkæmperne må tage konsekvenserne af deres opgør med diskrimination: Skal ægteskabslovene omskrives til at omfatte ægtepar af samme køn, bør §§ 6-8 i Lov om ægteskabets indgåelse og opløsning i samme ånd ophæves.

Og lad så – for Guds skyld – folkekirken om at diskriminere. Her er den ligestillet med enhver anden forening, der opstiller regler for hvem, der kan optages som medlemmer, og hvilke pligter, medlemmerne kan pålægges. Og i den kontekst er folkekirken mere rummelig end de fleste foreninger.

Endelig...

Endelig for en gangs skyld én, der har forstået sagens sammenhængog kan forklare, hvorfor der er et reelt problem m.h.t. kirkelig vielse af homoseksuelle.
Problemet bør snarest løses ved at adskille kirke og stat, så Danmark bliver et sekulært samfund.
Statskirken, som ikke er en statskirke, og som alligevel er det, er en uholdbar konstruktion, når staten begynder at blande sig i, hvordan kirken har at udlægge sine hellige skrifter.
I øvrigt er det ret mærkeligt, når angiveligt kristne mennesker, der angiveligt skulle tro på, at en almægtig gud gennem Bibelen har meddelt sine regler og forskrifter til menneskeheden, finder det i sin orden, at et Folketing bestemmer, hvilke af denne guds forskrifter der gælder, og hvilke der ikke gør.
En sådan form for religion er jo totalt latterlig. Næste år bestemmer Folketinget måske at Gud mener noget andet end i dag - afhængigt af hvad Dansk Folkeparti kan støtte i forbindelse med en forhøjelse af ældrechecken.
Kan I se komikken? Ellers trænger I godt nok til et mirakel!

Paulus?

Det er dog fænomenalt at du finder enkelte sætninger hos Paulus som uoverstigelige hindringer for ligestilling i den danske FOLKEkirke.

Paulus siger også at kvinder skal tie i offentlige forsamlinger. Det har folkekirken for længst gjort op med.

Hvis Lars Östman har den mindste stringens i sin argumentation, så må han jo mene at kvinder ikke kan beklæde offentlige embeder og slet ikke være præster.

Eller læser han bare Paulus selektivt så det passer med hans egen anti-bøsse holdning?

Hvor ser du det?

Det er sjovt, men når jeg læser Lars Östmans indlæg, så er det egentlig ikke mit indtryk, at han selv har de holdninger, han tillægger kirken. Det eneste han efterlyser er vel en respekt for, at folkekirken netop er en religiøs institution og ikke en almindelig offentlig institution, der som sådan skal behandle alle lige uanset seksuelle præferencer, religiøs overbevisning osv.

By the way, jeg har selv meldt mig ud af folkekirken, fordi jeg finder det uforeneligt med at være en kristen kirke, at man tillader velsignelse af homofile par, når bibelen lodret taler imod det. Og trods det, mener jeg, at samfundet skal tillade borgerlig vielse af homoseksuelle (ikke blot registreret partnerskab). Netop fordi samfundet har en pligt til at behandle alle borgere ligeværdigt. Kirken derimod har en pligt til at følge Bibelens forskrifter.