• Få avisen image
  • Få avisen hver dag i en måned for kun 49 Kr.
  • Cookie- og Privatlivspolitik
    • Min side
    • Log ud
    • Ny bruger? Opret konto
    • Log ind
  • E-avisen
  • Nyhedsbreve
  • Køb artikel / avisforside
  • Abonnement
  • Vejret  12° / 15°
  • TV Guide
Berlingske - Nyheder og artikler opdateret hele dagen
  • Business
  • Politiko
  • GLOBALT
  • Tech
  • Viden
  • Kultur
  • AOK
  • Livsstil
  • SPORT
  • Debat
  • Foto
  • TV
  • PLUS

Debat

  • BLOGS
  • B-TINGET
  • KRONIKKER
  • KOMMENTARER
  • BERLINGSKE MENER
  • GROFT SAGT
  • Debat-retningslinjer
hemligheder

Vi ser en tendens til, at a’erne nærmer sig æ’erne mere og mere. Og det som én generation finder er sprogligt utilbørligt, er upåfaldende for den næste. Arkivfoto.

Kommentaren:

Sproglig revselse fjerner ikke alle unoder

Af Jacob Thøgersen, lektor, ph.d., Københavns Universitet, sprogforandringscenteret DGCSS
19. februar 2013, 22:30 26 Kommentarer

 
Mere fra Kommentarer

Reform-amok på en bedre måde

Det danske sprog har fået et nyt politisk begreb: Reform-amok. Der er gået konkurrence i stor skala mellem rød og blå blok om at markedsføre sig på at...

  • Del
  • Twitter
  • Google plus
  • Print
  • Mail

Kommentarer

Sortering:
Hans Mehning's billede
Hans Mehning
20. februar 2013, 21:19

Modersmålsundervisning - Ja tak!

'eksplicitere de regler, vi som sprogbrugere anvender for at forstå hinanden'

'kommunikationen som regel forløber stort set uden problemer'

Problemet er, at ca 5 millioner menneskers individuelle regler skal 'ekspliciteres' i dette normofobe land, og det medfører, at kommunikationen IKKE stort set forløber uden problemer. Når folk fortæller om, at de har gjort noget 'for de, der' et eller andet, så hører jeg 'fordi'. Når min kollega fortæller, at direktøren lige er kørt i 'hans' bil, så runger der et SIN inde i mit hovede, og sommetider kommer det ud - hvilket sjældent fører noget godt med sig. Når en fagforeningsmand lader forstå, at 'en reduktion af energiafgifterne vil være godt for virksomhederne', så forstår jeg det sådan, at reduktionen ER aftalt og VIL blive til noget - ellers havde han vel sagt 'ville' være godt. Når lægen taler om 'chancen' for kræft, så ser jeg en sadistisk Dr. No foran mig. Når Harald Børsting taler om det, han ikke 'låe' mærke til, så ryster jeg på hovedet og kan ikke tage manden alvorligt. Når folk omkring mig taler om, at det er dejligt at 'ska' på ferie, så fortvivler jeg, og når en professor taler om den 'for indeværende hidtil sidste udgave' - dvs seneste, så græder jeg. Tillægsord gradbøjes ikke længere, men fornylig så jeg dog 'størrerer' indført som vel udtryk for noget, der er noget større end stor?

Hvad skal jeg gøre? Sproget bør ikke bemærkes overhovedet i kommunikationen; men det er snart det eneste, man bemærker.

Kunne det rettes op? ja, hvis man feks indførte modersmålsundervisning i skolen - altså for danskere.

  • Besvar
  • Synes godt om 1
  • Klag over indlæg
Jacob Thøgersen's billede
Jacob Thøgersen
21. februar 2013, 09:50

Erfaringen siger nej...

Hvis jeg skal starte med dit spørgsmål, så siger erfaringen altså at modersmålsundervisning i skolen (altså danskundervisning for dem der har dansk som modersmål går jeg ud fra at du mener) ikke stopper sprogforandring. Mikkel Andersson har en udmærket kronik i gårsdagens Politiken hvor han bl.a. bemærker at de fleste danskere bruger "lemfældig" i betydningen 'skødesløs", mens "den rigtige" betydning jo (ifølge Ordbog over Det Danske Sprog) er 'omhyggelig'. På samme måde siger alle danskere i dag "gravede" hvor "den rigtige" form jo er "grov". Osv. Og som jeg skrev, så undlod radioavisoplæsere ikke at følge den almindelige sprogudvikling af udtalen af [a] selvom "det flade a" var omgærdet med al mulig form for afsky.

Jeg tror man sover bedre om natten hvis man bare accepterer at det er tingenes gang, eller hvis man endda kan finde i sig at fascineres over at andre taler anderledes end man selv gør. Jeg synes det er fascinerende at nogen "fryser hænderne" og andre "fryser om hænderne", at nogen siger [sgjorde] og andre siger [sgjårde] for "skjorte" og at nogen siger "han tog hans hat" når jeg ville sige "han tog sin hat". På trods af hvad du siger, så er der jo ikke 5 millioner forskellige regler, men som regel 1, 2 eller 3. Og reglerne er ikke, som du siger, "individuelle", men hænger nøje sammen med bl.a. alder og regionalt opvækststed.

  • Besvar
  • Synes godt om 0
  • Klag over indlæg
Morten Hannibal's billede
Morten Hannibal
21. februar 2013, 12:51

Sprogets værste fjende

Er det ikke det, der sker her på siderne: Dit indlæg om forskning i sprogforandring forurenes med det had til Sprognævnet, som enhver sprogelsker må have? Det talte sprog flyder hid og did, og det er sjovt nok. Men rødderne, de langt mere statiske regler for det SKREVNE sprog er under angreb:
"Gravede" har udviklet sig fra "grov" over meget lang tid. Det er blevet det helt almindelige, og så kan det gøres officielt. Det er fint nok. Men fra og med "majonæse", blev det tilsyneladende Sprognævnets mål at kanonisere tilfældige udsving. Når lærerne ikke kan give eleverne klart svar, ("Nej, det hedder SIN hat, og her er grunden:") falder også det talte sprog fra hinanden, som vi ser det.
Er du enig i dét?
Opgaven kan løses ved at samle op på udvikling, der har præg af megatrends. Ting, der er blevet til landsdækkende hverdagsbrug af sig selv over, lad os sige 25 år. Modsat dette, står mit yndlingseksempel på Sprognævnets vanvid: Ordet "sprogfnidder". Jeg antager, det er et lokalt fænomen, for jeg havde ikke hørt udtrykket før jeg så det optaget i ordbogen (!)
Sprognævnets indsats gør det vanskeligere for lærere, elever, indvandrere og tydeligvis også journalister at stave. Der er ingen koncensus. Heller ikke hos Sprognævnet. I deres iver efter at følge med (mit gæt), tillader de endda flere FORSKELLIGE stavemåder som rigtige.
På den måde bliver I forskere en sproglig pestilens. Jeres forskning er sikkert interessant, men med sprognævnet som bannerfører, er I sprogets værste fjende!

  • Besvar
  • Synes godt om 0
  • Klag over indlæg
  • Denne kommentar blev redigeret: 21/02/2013
Jacob Thøgersen's billede
Jacob Thøgersen
22. februar 2013, 10:25

...hvis jeg forstår dig ret

Du formulerer dit indlæg som et spørgsmål, så jeg skal prøve at svare, selvom jeg ikke er helt sikker på om jeg forstår spørgsmålet.

Din kritik er tilsyneladende mest rettet mod Sprognævnet (som jeg ikke har nogen tilknytning til) og deres retskrivningsregler. Men du slår "os forskere" og "Sprognævnet" sammen som "en sproglig pestilens", så måske mener du at jeg skal svare for Sprognævnet? Hvis du er interesseret, vil jeg gerne prøve at forklare hvorfor (jeg tror) Sprognævnet gør som de gør, og hvilke principper der gælder for at optage ord i Retskrivningsordbogen. Men måske er det mere hensigtsmæssigt at du retter dine spørgsmål om Sprognævnet til dem? De har en svartelefon der er åben hver dag netop med det formål at svare på spørgsmål fra offentligheden (find deres oplysninger på www.dsn.dk).

Det du siger der mest direkte drejer sig om talesprog, er spørgsmålet om "hans" eller "sin". Jeg har to kommentarer (ikke rigtig svar) til det. For det første: der er en regional (dialektal om man vil) variation i brugen af "hans" og "sin". Jysktalende bruger ofte "hans" hvor sjællandsktalende bruger "sin". Det er altså ikke et spørgsmål om en ny udvikling. Sådan hedder (eller hed) det bare på jysk.

Det andet er en mere fundamental, og derfor mere interessant, uoverensstemmelse mellem, som du siger, "sprogelskere" og -forskere. Du siger at en lærer bør kunne forklare sine elever at "sådan hedder det, og her er grunden". Det er ikke så meget fordi sprogforskningen ikke *ønsker* at kunne give sådanne klare regler, vi har bare ikke noget grundlag at give dem på. De eneste regler der findes i sproget, er de regler som sprogbrugerne selv følger. Hvis der ikke var nogen regler, ville vi ikke forstå hinanden. Sprogforskningens opgave er så at formulere disse regler. Men altså de sproglige "regler" er generaliseringer af hvordan sprogbrugere taler, det er ikke gudgivne eller uforanderlige regler. Reglen om at det heder "han tog sin hat" er også en sådan generalisering over sprogbrug. "Regler" i sprogvidenskabelig forstand betyder altså 'lovmæssigheder som vi har opdaget', ikke 'forordninger som vi har opstillet'.

Men støder af og til på den opfattelse at sprog konstrueres af "nogen" (Sprognævnet, sprogforskerne, skolelærerne, politikerne) og gives til folket, som så bare har at følge de regler som "nogen" har stillet op. Det er at spænde vognen for hesten. Man kan sammenligne grammatiske regler med de naturlove som naturvidenskaben finder. Det er de regler som verden (og her sproget) ser ud til at fungere efter. Ingen har besluttet naturlovene, og hvis naturen ikke efterlever dem, er det reglerne der er forkerte, ikke naturen. Det samme gælder for de sproglige regler. Hvis folk ikke følger dem, må reglerne være forkerte. [Jeg bruger det sidste her som pædagogisk eksempel. Jeg siger ikke at du tilskriver dig synspunktet at sproget skulle være besluttet af Sprognævnet].

For at slutte hvor vi startede, med Sprognævnet, så er det sjovt at du fremhæver netop Sprognævnet som udtryk for sproglig liberalisme. Sprognævnets linje er generelt yderst forsigtig for ikke at sige ekstremt konservativ. Deres anbefaling er fx entydigt at bruge "sin hat" i eksemplet ovenfor (http://www.dsn.dk/sproghjaelp/sproghjaelp-1/Hans%20eller%20sin.pdf). Hvis skolelæreren leder efter klare retningslinjer, stiller Sprognævnet gerne op med dem - selvom de altså er mere baseret på smag end på sprogligt fundament ["sin" er altså rigtigt fordi folk synes det er rigtigt, ikke fordi det sprogligt set er mere regelret].

  • Besvar
  • Synes godt om 0
  • Klag over indlæg
  • Denne kommentar blev redigeret: 22/02/2013
Rasmus's billede
Rasmus
21. februar 2013, 10:41

Postkonstruktivistisk ævle-bævle

Hvis man søger en stilling på sprogforandringsinstituttet, og der i ansøgningen er et væld af stave- og tegnsætningsfejl, mon man så bliver ansat?

Nej, så den elitære og tilsyneladende normløse postkonstruktivisme holder kun til en vis grad.

  • Besvar
  • Synes godt om 0
  • Klag over indlæg
Jacob Thøgersen's billede
Jacob Thøgersen
21. februar 2013, 11:40

God pointe, sådan da...

Nej, det gør man (nok) ikke. Med mindre det lykkes at overbevise ansøgningens bedømmere om at man har en pointe med at afvige fra Retskrivningsordbogens stave- og tegnsætningsregler. Vi har fx en professor på centret som konsekvent staver sådan som Hans Lembøl gør nedenfor, i sine e-mails...

Men som sagt flere gange: Jeg skriver i mit indlæg om *talesprog* ikke om skriftsprog. [Skriftsprogets natur helt forskelligt talesproget. Vi KUNNE faktisk beslutte at ændre på skriftsproget hvis der kunne opnås politisk flertal til det, mens talesproget ikke på samme måde er fastlagt ved lov].

Der er klart en tid og et sted at diskutere om ikke sprogforskningen er dobbelmoralsk når den på den ene siger at korrekthedsnormer er tilfældige og på den anden side selv følger de samme normer (ligesom jeg gør nu). Men kan vi ikke holde os til en diskussion ad gangen, og holde os til talesproget her?

  • Besvar
  • Synes godt om 0
  • Klag over indlæg
  • Denne kommentar blev redigeret: 21/02/2013
Hans Mehning's billede
Hans Mehning
20. februar 2013, 22:02

Motaer

Lod mig forleden pine af vor unge krigsminister og en mangeårig DR-medarbejder, der talte om Forsvarets halvt-italienske helikoptere, hvis motaer ikke godt kunne drive de lange rotaer. De to herrer bliver aldrig doktaer i dansk sprog.

Nu er Nick Hækkerup jo en ung mand, og hvem forventer, at et ungt menneske kan dansk, men DR's medarbejder var ingen yngling, og burde vide bedre.

  • Besvar
  • Synes godt om 0
  • Klag over indlæg
Hans Mehning's billede
Hans Mehning
20. februar 2013, 22:06

Undskyld - mo tah ar

ellers tror man jo bare, at jeg taler om fynske modtagere. Moh-tah- ar er måske den bedste 'korrekte' stavemåde, som skal 'ekspliciteres' af de lærde til erstatning for det gode gamle motorer med tryk på anden stavelse.

  • Besvar
  • Synes godt om 0
  • Klag over indlæg
Morten Hannibal's billede
Morten Hannibal
21. februar 2013, 13:21

Hvordan sletter man ellers?

Jeg ville kommentere et helt andet indlæg, men ender her.

  • Besvar
  • Synes godt om 0
  • Klag over indlæg
  • Denne kommentar blev redigeret: 21/02/2013
Morten Hannibal's billede
Morten Hannibal
21. februar 2013, 13:30

"Besvar" link i stykker

Okay, linket er i stykker. Jeg laver et NYT indlæg, så.

  • Besvar
  • Synes godt om 0
  • Klag over indlæg
  • Denne kommentar blev redigeret: 21/02/2013
  • 1
  • 2
  • 3
  • næste »
  • sidste »

Berlingske Forum - Skriv kommentar

Husk: Hold en god tone i debatten

Seneste TV

Video:

The Doors keyboardspiller Ray Manzarek er død

Seneste infografik

Minerydning i Golfen

Aktuelle job

Forsiden lige nu

  • Fogh: Afgørende for VK-regering at overholde konventioner

  • Antallet af tornado-ofre nede på 24

  • Kraftigt regnvejr på vej i aften

  • Topsøe-arvinger søgte krisehjælp i Schweiz

  • Tysk vrede over nazi-angreb på Merkel

  • Thorning meget tilfreds med »mere varig« dagpengeløsning

  • Giv en avisforside i fødselsdagsgave

  • Redaktør: DF slipper godt fra dagpenge-kovending

  • Topdanmark overgår forventninger - igen

  • V: Skoler skal stille større krav til forældre

Seneste nyt på B.dk

  • 15:21Antallet af tornado-ofre nede på 24
  • 15:13Fogh: Afgørende for VK-regering at overholde konventioner
  • 15:05Test: HTC skulle have droppet 4G på mellemklasse-mobil
  • 14:45Flere end 100 reddet efter tornado
  • 14:12Her er DRs nye Grand Prix-general
  • 14:01Bedrageri sender mand bag tremmer med millionbøde
  • 13:58Venstre forlanger mere dannelse i ny kvalitetsreform

Flere nyheder

Mest læste på B.dk

  • 3 timer
  • 24 timer
  • Uge
  1. Kraftigt regnvejr på vej i aften
  2. Nægtede at give kvindelig chef hånd og fik 30.000 i erstatning
  3. Azerbadjan kulegraver mystiske grandprix-point
  4. Kvinde dræbt af lastbil i København
  5. Forsvundne Majken fundet i Tyskland
  6. Tysk vrede over nazi-angreb på Merkel
  7. Kinder-æg er ulovlige, men ikke en AK-47
  1. Haldor Topsøe er død
  2. Kraftigt regnvejr på vej i aften
  3. Kinder-æg er ulovlige, men ikke en AK-47
  4. 23Kronik: 9.z er kommet på universitetet
  5. Zuckerberg i audiens hos Thorning
  6. Forsvundne Majken fundet i Tyskland
  7. Azerbadjan kulegraver mystiske grandprix-point
  1. Medie: Derfor risikerer Mette Frederiksen en fyring
  2. DMI varsler kraftigt regnvejr
  3. Kinder-æg er ulovlige, men ikke en AK-47
  4. 23Kronik: 9.z er kommet på universitetet
  5. Prins Nikolai blev konfirmeret alene
  6. 10Kommentar:Danmark er verdens Christiania
  7. Haldor Topsøe er død

Berlingske PLUS

Sådan app'er du dig sundere

13:30Er du blandt dem, som synes, at markedet fo sundheds-apps er en jungle? Med denne guide får du hjælp til at finde den helt rigtige app. Du får også oversigt over 10 gode og ikke mindst gratis sundheds-apps. 19 kr.

Mere fra Berlingske PLUS

BT.dk
  1. Kraftigt uvejr på vej: Risiko for skybrud og vindstød af stormstyrke
  2. Fundet i live: Derfor meldte Majken sig selv
  3. Halmballe-tragedien: Nu begraves Hee-pigernes mor
  4. Se billederne: Ups, her går det helt galt for stjernerne
  5. Se billederne: Her er stjernernes private og afslørende Twitter-billeder
Sporten
  1. Brøndbys svingdør: Spillere på vej ud
  2. Ny træner på plads i Silkeborg
  3. Franske storklubber jagter Makienok
  4. Redningsmand på vej væk fra Brøndby
  5. Brighton undskylder for lort på gulvet
  6. Farcen fortsætter: Sergio Garcia afviser fredssnak med Tiger Woods
business
  1. Stramme bånd på Topsøe-arvingerne
  2. Sådan lignede Mærsk og Topsøe hinanden
  3. Topsøe-arvinger søgte krisehjælp i Schweiz
  4. Nekrolog: Haldor Topsøe var en af dem, man rejser sig for
  5. Oslo skrotter fejlbefængte sporvogne fra Ansaldobreda
  6. Topdanmark overgår forventninger - igen
Bilen.dk
  1. Porsche hiver GTS-skiltet frem
  2. Er BMW på vej med en ny 8-serie?
  3. Så mange fejl har bilerne
  4. VW-koncernen kalder trillinger til kontrol
  5. Nye omgange i den gode sags tjeneste
  6. Næste Peugeot 308 hedder... 308
  7. På løvejagt i Sydfrankrig
  8. Vi tester den funky Opel Adam
aok
  1. Derfor flytter Distortion fra indre by til Refshaleøen
  2. Slut med festbilleder på sociale medier
  3. Her er indre bys nye havneområde
  4. Guide: 25 restauranter i tre prisklasser
  5. Syv billige restauranter i København
  6. Se billederne af indre bys nye havneområde
  7. Syv mellemdyre restauranter i København
  8. Verdens længste kunstværk i København
Rejseliv
  1. CPH får selvbetjente bagage-drop
  2. Her er den perfekte musik mod flyskræk
  3. Guide: 24 timer i Firenze
  4. Flere sommerfly til New York
  5. Rügen er Bornholms tyske fætter
  6. Interview med rejsebogskongen himself
  7. Guide: 5 israelske køkkener
  8. Check-in: Engelsk hygge

Berlingske

Berlingske Media
Pilestræde 34
DK-1147 København K
Danmark

Tlf: 33 75 75 75
Fax: 33 75 20 20

Kontakt os på mail

  • Om os
    • Kontakt os
    • Ledige stillinger
    • Generelle handelsbetingelser
    • Send pressemeddelelse
    • Annoncesalg
    • Fejl & fakta
  • Følg os
  • Berlingske på Facebook
  • Berlingske på Twitter
  • RSS
  • Service
    • Bestil abonnement
    • Læs e-avisen
    • Er avisen ikke kommet?
  • Tjenester
    • RSS
    • Nyhedsbreve
    • Det Berlingske Arkiv
    • Apps og mobile tjenester
    • Sitemap
    • Artikel arkiv indeks

Nyheder på din mobil

Få tilsendt gratis SMS
med link til vores mobile nyheder

Du modtager nu en SMS med link til B.dk Mobil

  • Gode tilbud
    • GoodTimes
    • Godt tip
    • Sweetdeal
    • LIDTmere

Copyright © 2013, Berlingske Media. Ophavsret og vilkår | Privatlivspolitik